Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

看板WarringState作者 (Oswyn)時間1年前 (2023/04/08 01:45), 1年前編輯推噓28(28推 0噓 44→)
留言72則, 14人參與, 1年前最新討論串8/21 (看更多)
要討論沒什麼問題，用詞我個人覺的是還好啦 也沒人身攻擊只是對武田的愛太強烈了一點 但覺得有趣的是從明治時代實證主義就已經是主流 各種證據都明示，江戸時代的軍記物及編纂物的內容有多麼的不可盡信 而近代到現代的小說、漫畫、遊戲、戲劇等通俗創作都更非以還原歷史為本 就連不少版友稱讚會考證的宮下作品也有不少問題，但這無可厚非 因為對創作而言，不參考江戸時代的軍記物、編纂物甚至近現代的作品 日本戰国歷史會有太多空洞 但都令和了還拉些陳舊無依據的金山、分家等說法出來辯護就很令人失望 武田並不特殊，甚至比不上今川的天下一苗字特殊 因為事實上也一堆庶流擅權、爭位甚至一時持有御旗楯無 甲斐源氏嫡流才能繼位根本只是結果論，勝者為王而已 勝頼垮台前不要說分家，就連重臣跳出來挑戰他的狀況都沒有 武田家明面上團結一心，受勝頼號令直到木曾受不了落跑 在這種狀況下提出分家論根本只是在幻想、牽脫，受創作影響太深 甲陽說乃跡部跟長坂不好，但如真像甲陽所說重用及聽信跡部、長坂的勝頼不用負責嗎 就像甲陽評敗（滅）家大將的類型，勝頼做為「強過ぎたる大将」的代表 強過ぎたる的解釋不一，但不少人都認為這不是字面上的太強 而是諷刺、壞話（畢竟是評招致家門滅絕的分類 強過ぎたる不聽親族與重臣諫言 強過ぎたる看不清情勢 強過ぎたる只愛打仗 與我的論點倒有些相仿，除了接班前期短暫的蜜月 勝頼的強讓武田與織田的關係持續觸底，最後一廂情願的想和才會被無視 勝頼的強沒有敗擊織田，讓武田淪為德川對手，帶領武田走向滅亡 十年，勝頼有做出什麼令人驚豔的決策？ 背棄信玄好不容易再結的甲相同盟倒是倒是滿令人驚訝的 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω') -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.178.70 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1680889545.A.639.html
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04/08 08:55, 1年前 , 1F
信長早想殲滅東夷武田，你說送子跪下可和不可能。勝
04/08 08:55, 1F
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04/08 08:55, 1年前 , 2F
賴蠢在信長佔盡長筱地利逼手下送死，打出英軍打清軍
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04/08 08:55, 1年前 , 3F
的離譜戰損比。武田要存的唯一手段是撐到信長死。另
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04/08 08:55, 1年前 , 4F
外神君家康被吹牛太高。信長好比岳飛，和別人並列是
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04/08 08:56, 1年前 , 5F
屈才。不過目前日本整理的史料信長沒秀吉極強侵明欲
04/08 08:56, 5F
割地啊 通說中救備中高松時，毛利大難臨頭也想割地求和 主動提割備中、備後、美作、伯耆、出雲共五国＋保全城兵性命 秀吉要求割五国＋清水宗治切腹，不歡而散 沒想到本能寺之變 秀吉聞風退讓只要求毛利割備中、美作、伯耆三国＋清水宗治切腹就好 清水宗治就被毛利跟秀吉的城下之盟給賣了 毛利沒比武田該死嗎？ 要不是毛利同樣跟信長破盟，支援本願寺＆義昭＋包圍網 信長會卡關這麼久？毛利影響織田可比武田大多了，這麼GY的毛利都敢開口了 而勝頼想求和做了什麼，就只送回肉票 退一萬步說，送子下跪求和都不可能的話 只送回肉票求和的是誰？勝頼啊 這麼差的條件怎麼會給過，勝頼會不會搞外交？不會咩，要不要出來負責
推
04/08 09:34, 1年前 , 6F
武田要存...除非信玄時代持續維持跟織田的盟約,變成跟道
04/08 09:34, 6F
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04/08 09:35, 1年前 , 7F
三一樣才有可能
04/08 09:35, 7F
推
04/08 10:05, 1年前 , 8F
難度蠻高的 不知道要拆成怎樣才能被接受安堵
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推
04/08 10:08, 1年前 , 9F
戰國時代小大名大大名都是經濟理由需要一直擴張
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04/08 10:10, 1年前 , 10F
大概是要拆成本家40萬石然後駿河讓給德川一起往東打
04/08 10:10, 10F
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04/08 10:11, 1年前 , 11F
家裡拆分後很多會被轉封或被叫去定期出兵打中國之類...
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04/08 10:12, 1年前 , 12F
信長不考慮侵略明朝是因為他任內日本還很多地方能打能分
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04/08 10:14, 1年前 , 13F
猴子是因為他理論上已經統一日本了 需要讓武家有地方打
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04/08 10:16, 1年前 , 14F
才有地方分封
04/08 10:16, 14F
推
04/08 10:28, 1年前 , 15F
維持盟約 讓松姬過門
04/08 10:28, 15F
推
04/08 10:36, 1年前 , 16F
織田.武田.北條聯手打上杉
04/08 10:36, 16F
有一點是很重要的，武田末期信長已經被稱為上樣，是事實上的天下人 天下人不需要盟友，只需要從臣 所以對等求和是不可能會實現的，除非上樣此時很需要停戰喘口氣（笑
推
04/08 11:50, 1年前 , 17F
提出娶阿市，當小舅子mkII
04/08 11:50, 17F
『信長公記』天正八年三月九日條，北条派出三名使者拜訪信長 三使にて、御縁辺相調へ、関東八州御分国に参るの由なり 解釋為北条向織田洽詢婚事（氏直），以関東八州安堵為條件跪安 但信長沒適當人選所以沒馬上事成 https://i.imgur.com/KUdQxx1.jpg
天正十年三月廿八日付 氏政向三嶋大社提出願書，希望速助氏直♥事成（武田已滅很急） 解：有人排隊排很久了 不管有沒有成，人家幾年前就開始運作，至少還會看風向 有人很強，不用好好搞外交，想要的時候才強行搞，但一方通行 只能說對信長來講武田肉已熟成正好吃 拖到萬事俱備只欠東風是誰的鍋？我猜是信玄的鍋，早早就幫勝頼準備好了
推
04/08 20:00, 1年前 , 18F
最後一句太酸了ww
04/08 20:00, 18F
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04/08 20:04, 1年前 , 19F
三嶋大社 (筆記
04/08 20:04, 19F
對於武田家滅亡，也有看法認為武田遺臣大多認為比起長篠大敗（已太多年前 反而是甲相同盟＝＞甲越同盟的影響要來的更大 因為武田、上杉、北条三者處於一個三巴狀態的均衡 當然也有說法是萬一景虎勝出，北条＋上杉會破壞三者間均衡 但是，不要忘了原先上杉及北条都非織田盟友 上杉、武田同樣和織田處於戰爭狀態中 甲相同盟破裂才導致北条靠向織德，這原本可能是不會發生的 恐懼同盟的北条＋上杉坐大 變成武田＋上杉，織田德川＋北条 反而讓武田處於一個強力的包圍網中，而萌新景勝自身都難保了沒什用處 這大大的加速了武田內部人心動搖 結果第一次勝頼包圍網才發動就爆擊，然後就沒有下一次了 （雖然北条在甲州征伐及之後的天正壬午之亂都有點掉漆
推
04/08 21:13, 1年前 , 20F
阿爸的年代 同盟跟破盟阿爸說了算 兒子年代 敵人不買
04/08 21:13, 20F
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04/08 21:13, 1年前 , 21F
帳 自己又放不下 最後就被大家推倒了
04/08 21:13, 21F
但阿爸死前可是把自己搞破了的甲相同盟給好好回復了啊 又再搞破的可是兒子自己 說實在的，信玄破甲相駿三国同盟＞吞駿河＞又回復甲相同盟＞西上作戰 無德操作但大有收穫
推
04/08 21:22, 1年前 , 22F
越相同盟的話 四郎一樣是被包圍的局
04/08 21:22, 22F
上杉在御館之亂時已喪失實力，說白了等死中 上杉＋北条＝幫扛織田北陸，不香嗎 這是武田可能的活路，武田＋北条＋上杉 ＶＳ 織田＋德川 然後選擇了武田＋上杉扛包圍網
推
04/08 21:33, 1年前 , 23F
就是西上沒把握 才怕北条斷了東擴的機會吧？
04/08 21:33, 23F
所以說西上沒把握，那武田有本事一邊扛織德、一邊東擴嗎？ 單方面想跟信長議和為前提的戰略還沒開始就注定失敗 信玄不好的地方是，讓勝頼以為萌可隨便賣隨便破，之後再結回來就好 所以信玄該負責
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04/08 21:42, 1年前 , 24F
怎有種四郎期望能打場局部優勢的勝利然後談個體面的
04/08 21:42, 24F
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04/08 21:43, 1年前 , 25F
議和的感覺？ 雖然反倒輸掉更多條件就是了
04/08 21:43, 25F
要談打場局部優勢的勝利不就要回到長篠說起 但自武田長篠大敗後，武田就淪為只能陪德川玩的角色 在連德川都打不贏的狀況下，要怎麼玩？
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04/08 21:46, 1年前 , 26F
您就沒有要怪罪信玄的打算 也別在那講反話了
04/08 21:46, 26F
養子不教父之過，祖宗八代以上都拉來幫了，信玄怎麼能落人後
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04/09 00:26, 1年前 , 27F
內容有料，但是語句刻意迂迴看得很辛苦
04/09 00:26, 27F
我以為講的很直白了XD
推
04/09 09:20, 1年前 , 28F
如果甲州征伐是發生在信玄死後兩三年，我覺得信玄要負
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04/09 09:20, 1年前 , 29F
絕大部份責任，但死後將近十年了，這期間在位者能做的
04/09 09:20, 29F
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04/09 09:20, 1年前 , 30F
事情應該不少才是。
04/09 09:20, 30F
沒錯，像氏真小鮮肉才接手練個兩年就逢巨變，人生跟實務經皆不足 但勝頼是壯年接班，而且義信事件已過七八年，有充足的時間歷練 這點讓勝頼的接班順遂，不過操盤就不行了
推
04/09 09:20, 1年前 , 31F
信長忙著跟本願寺.毛利激戰 暫時沒動武田
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推
04/09 09:44, 1年前 , 32F
毛利決定割土求和，也可能是看到勝賴的敗亡
04/09 09:44, 32F
很認同，已經有人示範了總要想好自己的下場 不過毛利在武田像氣球一樣一戳就爆的狀況下 還能拉出大軍跟秀吉對峙值得稱讚 後面長宗我部跟島津就展現武家風範非戰不可，北条就...
推
04/09 09:49, 1年前 , 33F
信長忙所以給了十年，結果勝賴做了啥
04/09 09:49, 33F
我戴偏光鏡，不好說
推
04/09 09:57, 1年前 , 34F
其實想想信長撐過兩次包圍網真的不簡單，勝賴包圍網
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04/09 09:57, 1年前 , 35F
短暫到沒什麼人有印象就結束了....以勝賴的腦袋結束
04/09 09:57, 35F
本來不應該會被包圍的，神操作 像上面提到的武田、上杉、北条三巴論，說是不能打破均衡 但這根本忽略織田德川的存在，也就是欠大局觀的假前提 所以我才會認為勝頼的種種操作，突顯其欠缺大局觀
推
04/09 10:10, 1年前 , 36F
第一次信長包圍網那時真的非常危險吧 但是信玄掛了、
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04/09 10:11, 1年前 , 37F
朝倉像力霸王一樣時間到就回越前 沒把握到機會 後面信
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04/09 10:12, 1年前 , 38F
長就利用局部優勢逐一把對手打殘了
04/09 10:12, 38F
被圍毆很可怕的 像金崎之戰這種臨陣被賣盟背叛抄後路，還能脫身後立刻回以顏色
推
04/09 10:17, 1年前 , 39F
朝倉在虎御前山退兵是已經跟織田打很久啦
04/09 10:17, 39F
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04/09 10:25, 1年前 , 40F
帶頭大哥表現的不夠硬不夠猛 底下小弟就會另有打算了
04/09 10:25, 40F
推
04/09 14:00, 1年前 , 41F
若沒敗那麼快，再撐三個月到本能寺之變，蠻有機會保住家業
04/09 14:00, 41F
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04/09 14:01, 1年前 , 42F
甚至可能在桃山江戶時代撈個外樣大老做做
04/09 14:01, 42F
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04/09 14:06, 1年前 , 43F
推樓上 雖然打爆織德不可能 但活到變成五大老機會是有的
04/09 14:06, 43F
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04/09 14:07, 1年前 , 44F
可以很大程度牽制德川 雖然也可能小牧長久手跟德川聯手
04/09 14:07, 44F
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04/09 14:08, 1年前 , 45F
靠爸一族的毛利輝元，差點敗光，最後抱對大腿還是活下去了
04/09 14:08, 45F
武田不亡 傳說中光秀邀功被巴 信長觀富士、遊東海，及回禮邀家康遊近畿跟臭魚事件就不會發生了XD 不過這幾個大大名裏，是勝頼最先露出破綻才被信長選上的 上杉御館之亂反而是因為武田尚在，信長才不好動手
推
04/09 14:23, 1年前 , 46F
我比較支持光秀野心論，信忠不在近畿的話的確叛變風險太大
04/09 14:23, 46F
推
04/09 14:36, 1年前 , 47F
撐到本能寺之變,應該會被秀吉拉攏,牽制德川.北條...
04/09 14:36, 47F
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04/09 14:39, 1年前 , 48F
信長衝大嶽的行動力跟眼力 信忠就只學一半(X
04/09 14:39, 48F
要撐到劇場版才能有發揮（X
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04/10 08:50, 1年前 , 49F
上杉家御館之亂時柴田能登加賀越中一路吃 新發田也亂
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04/10 08:52, 1年前 , 50F
不是信長不動手 是柴田北陸軍就夠力了
04/10 08:52, 50F
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04/10 09:00, 1年前 , 51F
信長、信忠只要像對毛利一樣象徵性去撿尾刀
04/10 09:00, 51F
推
04/10 10:47, 1年前 , 52F
上杉家能存續真的是運氣好，碰到本能寺＋清州會議
04/10 10:47, 52F
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04/10 10:48, 1年前 , 53F
不然以當時家內幾乎分崩離析狀態下，光柴田北陸軍就能單吃了
04/10 10:48, 53F
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04/10 10:49, 1年前 , 54F
我個人觀點，武田要能存續，像上杉那樣運氣＋家臣團重組才可行
04/10 10:49, 54F
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04/10 10:50, 1年前 , 55F
毛利輝元不是靠爸拉！他是靠叔叔，沒有小早川（斡旋）＋吉川
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04/10 10:51, 1年前 , 56F
（三代忠誠本家），毛利本家成否撐過慶長年間，都是個問號
04/10 10:51, 56F
推
04/10 11:21, 1年前 , 57F
順這個邏輯下來勝賴不如爛一點搞到自家內亂撐到本能寺?
04/10 11:21, 57F
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04/10 11:22, 1年前 , 58F
也是有可能信忠打個大概就回畿內慶功的吧 XDDD
04/10 11:22, 58F
推
04/10 11:36, 1年前 , 59F
基礎還是有差吧 毛利跟上杉家還沒到勝賴那種牆倒眾人
04/10 11:36, 59F
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04/10 11:36, 1年前 , 60F
推的慘況
04/10 11:36, 60F
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04/10 11:59, 1年前 , 61F
不要搞到木曾直接開門 比照毛利上杉起碼可以撐個三五年吧
04/10 11:59, 61F
甲州征伐時連信長都認為應該會有相當的抵抗要小心謹慎 但失去人心的武田直接組織解體幾乎沒有家名相應的作為 所以「人心」才是事件核心，不要失去「人心」才是對勝頼來說最重要的事 但勝頼自長篠起就開始不斷失去信用，自然無法掌握人心 一直失利但又打不贏才想要轉路線已經太遲 信玄名言「人は城，人は石垣，人は堀」是事實 但人要留在武田家才有用，人心跑了＝城、石垣、堀都跑了 蓋什麼新府城，新府地點是有比甲府好沒錯 但沒人守的城再堅又有什麼用
推
04/10 12:58, 1年前 , 62F
底下寄親們 也想保住家名跟家業
04/10 12:58, 62F
Very true，死忠畢竟是少數
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04/10 13:09, 1年前 , 63F
好像天目山打完後 底下各家幾乎都交了誓詞給狸貓...
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04/10 13:11, 1年前 , 64F
就好像換塊招牌 店長員工啥的都沒變......
04/10 13:11, 64F
戰国日常，所以才要嫁娶跟收人質加強「關係」啊 先不提勝頼，看看仁科盛信跟武田信豊 盛信有幾百人陪公子死前拼一波，保了武名死後受崇敬 信豊逃回家，一門眾的城代下曾根浄喜直接背叛，不勝唏噓
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04/10 13:29, 1年前 , 65F
盛信這樣破城的本來戲份沒那麼重的 因為別人更廢(X
04/10 13:29, 65F
我倒覺得盛信有帥一波，因為要守應該也能死守等死 但他應該是覺得武田天命已盡，畢竟勝頼的本隊已在諏訪潰散 才選擇出城突擊大軍，因為再守下去城內一定會出背骨仔反而死的難看
推
04/10 13:31, 1年前 , 66F
倒戈的時機點也很難拿捏（苦笑）
04/10 13:31, 66F
先機才能制勝，看關原也是沒預先交關好幾乎都被改易 割了信豊頭獻給信長的下曾根浄喜也是被誅，小山田就別提了XD
推
04/10 13:41, 1年前 , 67F
找死的時機點更難拿捏（大笑）
04/10 13:41, 67F
推
04/10 14:40, 1年前 , 68F
找死是門藝術阿！清水宗治就是死得時機跟方式好，才被傳誦
04/10 14:40, 68F
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04/10 15:33, 1年前 , 69F
義弘︰我沒死成 還好沒事
04/10 15:33, 69F
家久：啊死了，是誰！ ※ 編輯: Oswyn (114.36.210.72 臺灣), 04/10/2023 18:11:12
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04/10 18:54, 1年前 , 70F
五郎死法後來被信忠學去了(咦
04/10 18:54, 70F
推
04/10 22:38, 1年前 , 71F
義弘︰我本來想在這死得其所的 但是我們家的捨て奸戰
04/10 22:38, 71F
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04/10 22:39, 1年前 , 72F
術太強了（誤）
04/10 22:39, 72F
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