Re: [討論] 反對國家機器的人，可不可以拿連戰的錢?
※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: 我剛剛有點怒氣沖天，所以回得太激烈了點，
: 不過總而言之，這是我最後一次回uka的文，
: 我在這裡嚴正聲明: 我不歡迎你來我的文章下面推文回文，以後不要再來了。
: 在這裡就每一點回答:
你不是板主，誰理你啊。
: : 第一：拿別人錢是一件不道德的事嗎？
: : 我們如果用勞力或物品交換那取得金錢那並非一件不道德的事。
: : 但有些人覺得有些東西不能被錢交換。
: : 那你認為這是不道德，請告訴大家有甚麼不能交換的。
: 第一，誠如我剛剛所說，當連勝文的網軍也是一種"用勞力交換金錢"，
: 所以陳奐宇的行為"並非不道德"，是嗎?
: 那，為什麼大家都認為網軍"不道德"呢?
: 原因就在於，站長在行事上理應保持中立，而非偏向任一特定陣營。
: 社運人士的立場亦如此。
: 社運人士的職責在於監督政府、批判政府，
: 若是監督者收取被監督者的金錢，這絕非道德的事情，
: 當然更非單純的"用勞力交換金錢"。
我不太懂社運人士的職責是甚麼東西，這是你對它們強加的想像。
說穿了是你對他們的道德投射，跟他們是不是有這樣自我要求或是有規範並不明確。
不同身分的界線的確代表他的道德界線。
我對於他有兩種身分並沒有意見，我不認為這個案例有甚麼可以類比的。
我不想評斷陳奐宇的案例，因為我對於他到底有沒有利用站長身分插手，並不能很確定。
但要說他為連工作有多不道德，這我倒是不以為然。
: : 第二：收取不義之財是不道德的嗎？
: : 首先你怎麼確定這是不義之財？
: : 因為某家族收斂台灣的資源與財富，就可以確定這筆錢的來源是不義嗎？
: 第二，這是詭辯，因為永遠沒有一筆開支，是準確對應一筆收入的!
: 有學過大一會計學都應該知道這點，所以這問題我就不用回答了。
詭辯有它的定義，也就是在原則上有變換或是不一致，但藉由各種方式去掩蓋。
你認為是不義之財。沒關係，我們當作他是不義之財好了。
但是為何收取不義之財就是不義？我的第三點是相關的。
既然無法區分，那你為何可以主張拿不義之人的錢是不道德的？
下面會繼續說明。
: : 第三：收取不義之人給的錢就是不道德嗎？
: 第三，答案是正確的。
: 誠如第一點，如果你的職責是監督不義之人，卻收取你要監督的對象給的錢，
: 這就是不道德。
: 比方說警察收受黑道給的"交際費"，這是不是不道德的行為呢?
: 答案我想非常明確吧。
對不起，你沒有下這樣的前提與條件。
而且即便有這樣的條件，廢死聯盟也不叫做監督國民黨或是監督連戰大聯盟。
監督國民黨或連戰不是他們的議題主軸。
他們要做的是廢除死刑，而不是反對特定政黨或是政治人物。
這個或許你應該認真回想一下。
: : 第四：收取他人錢財，有用於不義之事嗎？
: : 你並沒有說明到底某人收錢做了何種不義之事，而且是基於這樣的交換或因果關係。
: 我再說一遍，此人的行為皆在促成行政權的擴權，
: 這正是國民黨想要的。
行政權的擴權，你是說越過立法權直接由行政部門去廢除死刑？
我念法政卻一直搞不懂你的行政權擴權指的是甚麼？一定是語言的隔閡，我猜。
好吧，就當作是行政權擴權好了。
行政權擴權作為不道德是基於甚麼立場去評估？
權力分立原則？ 正當行政程序？還是甚麼？
另外我不清楚是不是你主張的這樣這還有待評估，這也是你需要說明的。
: : 第五：與不義之人交遊是不義的嗎？
: : 這個我認為很難定奪，但我認為你有必要說明，但你沒有。
: 如果與不義之人交遊並非不義，那麼法律上的"迴避條款"全都該廢掉了。
我比較想知道你的某人收錢，這個某人跟迴避條款有關係嗎？
連戰是卸任副總統啦，不知道你的某人收錢是甚麼身分需要迴避條款？
而且迴避不迴避是一個政治或法律責任，不能直接論述到這關於道德判斷標準。
你還是沒有回答一個問題，一般狀況下，與不義之人交遊的不義之處在哪裡？
: : 但我跟你尚市長有仇嗎? 你沒有論點可以講，一定要針對我個人？
: : 要畫立場跟陣營，你跟我很熟嗎？
: : 你的道德你自己顧，本人不奉陪。
: 我再說一次，我的敵人只有一個，就是黨國走狗跟他們的爪牙，
: 你如果要為這些人強辯，那是你自己要與黨國走狗同流合污。
: 沒有別人可以污染一個人，能污染自己的只有自己。
: 當一個人抹殺良心、為無恥之徒辯護時，他已經毀滅了自己的形象與立場。
: 這不是尚市長能毀滅、能針對的，因為我無法殺死我自己的良知--
: 當然，我也無法阻止別人要殺死他自己的良知。
: 我也不奉陪了，慢走不送。
那你就不要再指名道姓或是含沙射影針對任何質疑與反對你的人。
這已經不是第一次了，你還記得上一次你是怎麼用文章影射我嗎？
我並沒有為國民黨辯護，我之前的文章也沒有為國民黨辯護過，
我無法忍受你不負論述責任以及對本人的任意影射與指控。
我認為這個板需要的是思考與辯論，而非不能驗證的宣稱。
如果質疑你的論點太過簡略與無理就是為國民黨辯護，那我也不知道該說甚麼。
對真理，我有強烈的渴求，而我認為這個板也同樣渴求這樣的爭辯的真理。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.102.249.187
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1416473138.A.AF1.html
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/20/2014 16:49:05
噓
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所以這個身分足以構成整件事或行為是不道德嗎？
我到現在沒有看到你到底說了甚麼點可以構成不道德。
你提出的點都不能直接處理道德與否的問題。
這就是李茂生說「道德可議論」，就是說這並不能直接下結論是不是真的道德與否。
(簡單來說，可能是道德，也可能否，但要仔細推論與評估；也可能老人家沒興趣)
因為要討論的東西太多了，只是一些零碎的條件與過程，是沒甚麼說服力的。
我們是不是可以這樣推論因果關係跟條件都無法有結論，突然下結論想急死誰？
※ 編輯: uka123ily (120.102.249.187), 11/20/2014 17:02:37
噓
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所以你直接承認你根本不是來討論的就好了阿。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 17:41:23
推
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我覺得標題是還好啦，重點是要能自圓其說。
我希望看到的是他基於什麼倫理學的途徑去處理道德與否。
是義務論、德性論還是效益論也沒講，只有結論沒有推論。
這樣只是一種不負責任的地圖炮。
天底下多少人跟國民黨或連家有來往，就因為這樣不明確的標準被一竿子打翻一船人。
另外標準是否一致處理的是一致性的問題，不直接與道德與否有關。
畢竟連家OOXX所以收連家的錢就不道德，中間斷了好幾個環節沒處理。
就好像馬英九很不道德，所以台灣人選馬英九當總統也不道德一樣跳躍。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:03:53
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我不覺得陳為廷跟蔡英文有什麼關係存在有什麼問題，你是不是問錯人了？
我從來沒有因為陳為廷跟王丹好，或陳挺蔡博藝，還是他很可愛就說他不道德啊。
事實上攻擊作為手段可以，跟我們討論一個人的行為是否道德有關係？
要攻擊某人根本就不需要邏輯跟倫理學的討論，只要直覺使人厭惡就好。
就好像有人會說馬英九是gay一樣，他是不是gay，或他是gay怎樣就不是一個重點。
重點是要有不好的連結，那就成功了。
到底誰要抹啥，這就有點扯遠，雖然我跟你解釋了，但我不太知道這兩者有何關連。
不過說真的，你不覺得反廢死可能已經學到這招了嘛？
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:09:04
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 19:12:29
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