Re: [討論] 反對國家機器的人，可不可以拿連戰的錢?

看板PublicIssue作者uka123ily (NUNCA MAS)時間9年前 (2014/11/20 21:02)推噓22(24推 2噓 75→)

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如果我沒有弄錯，我大致上分別一下： 1. 因為連戰很糟糕，所以拿連戰錢就很糟糕這是你一開始的論點。 2 因為連戰是黨國權貴，利用黨政高層權勢，賺了很多黑心錢，某人拿錢沒有一致性。這是你現在的論點。但我得說，第2個論點並不會比較高明。宣稱某人拿錢不道德，而理由是行為沒有一致性，這樣還是不能直接處理道德問題。因為你說廢死聯盟反對的是國家濫權，特別是最極端的濫權，政府剝奪人民生命權。這個基本上可以說是廢盟的說法之一，是不是最主要的說法我不曉得就是。你說拿連戰錢是跟濫權之人拿錢這件事，我得要問。 1. 沒記錯，你說連戰給了13年，是何時？我們需要確認當時有擔任公職。而連戰是國民黨的榮譽主席還是什麼職務，並非公職。你頂多說他的錢很髒。 2. 你說拿連戰錢就沒有一致性？所謂的濫權是政府行政程序問題，與司法審判品質很粗糙兩種可能造成的。但我不太懂，如果是跟國民黨又非公職的人拿錢會有什麼濫權的問題？ 3. 或者你是說這些錢是因為濫權得來，是因為他曾經或當時擔任政府公職。那變成你一開始的論點，因為不一致性的道德問題還需要回到討論收錢這件事道德與否。不過即便那是髒錢，也不代表要阻斷連家所有的經濟活動，像是連家的生活開銷，你就不需要管這些商店或是公司到底是不是服務連家。你不想收連家的髒錢，不代表別人做他們家生意是不道德的。但是如果連基於政治目的的收買，那就要考量到底是怎麼回事。但是你需要積極的證明這點，而不是只用因為廢死會想要行政權擴權，所以是被買通的。這種推論只是你個人邏輯的演繹，不能接受真實證據的檢驗是真偽。因為你不是討論規範性的狀況，去設想A狀況是道德的，B狀況是不道德的，C狀況是怎樣。這要確實地討論一個人收連家錢是否道德，那就只有一種真實狀況（大概）。若無法確認下，就是信者恆信，不信者恆不信。退一步來說，假設我們知道真實的狀況，仍要依據，到底你指稱的人其個人對於道德標準的狀況，以動機及結果來討論是否道德。例如： 1. 拿連家的錢也沒幫連做壞事，錢也用在推廣廢死，那大體上應該是道德的。 2. 拿連家的錢，可能掏空國庫，政府就不能拿去妥善運用，所以不道德。 3. 拿連家的歹命錢，這不符合程序正義，所以不太道德。 4. 連家拿來做善事的，我收了也是成全他們，因此還算是道德的。（好了我的小劇場沒有劇本了）這就是李茂生道德可議論，因為要去挖掘可能的動機與目的及其他背景條件，才能判斷。而不同途徑又有不同的道德標準。不是簡簡單單的「我覺得不道德」就結案。不然這樣跟014說「我覺得你是綠的」差別在哪裡？又林大聖人對許信良說：「連戰的錢千萬不能拿啊!」這又是基於何種途徑或標準呢？你確定你跟他的標準是一致的嘛？這個差別你要引用，你就要自己說清楚，林的理由為何。而不是拿來引用就算了。如果前面有說明就算了，我們可以看到你的論點，但顯然是沒有。最後，這篇改個方式回覆你，道德從來都是複雜到會死人的問題。儘管如此，我們仍應該盡可能周全思考，而非是一種直覺的好惡。畢竟倫理學不是為了發展強迫他人遵守的工具，而是發現並反思自己道德思維的限制。例如：了解不同人對於道德理解與內在標準組成的界線與自己的異同。至少這是我在倫理學的某個方向或是立場，因此我不認為這會有一個什麼很簡單的答案。最後，我們仍然需要更多的討論與真相的發現，並建立我們可能相異的道德論述。 ※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言： : ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言： : : 市長的思維還真保守 : : 現在還是"忠臣不事二主"的年代嗎? : : 還是說國家等於某個人和其家族的所有物? : : 只要反對這個政權就只能絕食抗議呢? : : 或者市長要說全國都是皇帝的，人民有對皇帝盡忠的義務，皇帝有照顧人民的責任呢? : : 再來是從事政治相關的工作人格和人品一定都要是崇高的，然後要跟完人一樣? : : 這不就是中國古代儒者對君王的要求嗎? : : 這討論和規範還可以適用於當代社會嗎? : : 再來是 : : 反對國家機器的人，可不可以拿連戰的錢? : : 然後這又跟廢死有什麼關係呢? : 首先第一點，這跟忠不忠沒有關係； : 我說過了，拿國科會的補助我沒意見(藍綠都在拿嘛，這是公家的錢)， : 但是拿連戰和國民黨的錢本身就是不道德的，理由我也講到爛了。 : 第二，從事政治工作的人雖然不可能人品崇高，但是至少應該盡量守住道德底線； : 林大聖人(雖然我有時候不認同他)不是對許信良說了嗎， : "連戰的錢千萬不能拿啊!" : 那，為什麼許信良不能拿，廢死聯盟的頭頭就可以拿呢? : 兩者有什麼差別嗎? : 人無完人我知道，但是最起碼的道德良知該有。 : 最後回答這個問題，"反對國家機器的人，可不可以拿連戰的錢?" : 事實上正如我所言，廢死是為了反對國家機器的濫權--至少他們是這樣講的。 : 如果是反對國家機器濫權，那就不該拿最濫權的人的黑心錢，不是嗎? : 這答案其實相當簡單，只是有些人硬要強辯罷了... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1416488529.A.586.html

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butten986

11/20 21:29, , 1^F

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jushni

11/20 21:30, , 2^F

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jushni

11/20 21:30, , 3^F

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其實沒有很難阿： 1. 收錢不道德需要論述，不要跳躍，要多解釋。 2. 沒有一致性也跟不道德沒有太直接的關係，需要論述，不要跳躍，要多解釋。我只是盡可能把想到的各種狀況去討論，並沒有很複雜。除了最後個人談倫理學的目的，基本上都是一般人可以判斷的邏輯跟生活經驗阿。 ※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 11/20/2014 21:37:54

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butten986

11/20 21:37, , 4^F

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butten986

11/20 21:38, , 5^F

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jushni

11/20 21:50, , 6^F

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