Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

看板NTU作者 (尚市長)時間12年前 (2013/06/30 09:23), 編輯推噓1(3推 2噓 79→)
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※ 引述《meatbear (肉圓熊)》之銘言： : → CassSunstein:看來愛國同心會夏潮基金會這些急統團 室內演講都慘了 06/30 09:16 ...這位C先生，不好意思，我就是親眼見識過愛國同心會這些人鬧場的見證者。 我老實跟你說，這些人要是去鬧場，第二天聯合報都會幫他們美化成"愛國行為"， 我那次去就是這樣子的。 C先生您著重在"程序的正義"，這點是可以理解的， 但您要理解的一點是，這些抗議者面對的對手， 是一個擁有龐大媒體與政治資源的巨獸，或者就像我說的，是"超大型巨人"。 面對這種"超大型巨人"，我們是否仍然應該強調程序正義，強調體制內的抗爭? 如果照C先生的論點，只有體制內的抗爭才是真自由的話， 那麼之前戒嚴時期走上街頭抗議的人，全都是反體制的亂民囉； 或者，換句話說，您跟郝柏村的論點是一樣的，不遵守體制的全都是暴民? 我不認同這樣的看法。 如果體制是壓迫且令人難以接受的巨獸，那麼非體制的抗爭就有其必要性。 當這群巨人把愛國同心會的行為美化成合理，把郝柏村的威權包裝成民主， 在這種噬人的體制下，C先生所謂的"秩序下抗爭"是得不到成果的。 唯有打破這個體制，起身抗議，才是正確的做法。 如果體制和秩序是要吞滅一切，那就讓我們站起來大聲質疑。 家畜的安寧，虛偽的繁榮，這樣的自由毫無意義。 事情就是這麼簡單。 -- "夕夏小妹妹脖子上那個蝴蝶結沒有打死，綁得還有點鬆， 由此可知，我的當事人並沒有置她於死地的打算" http://www.youtube.com/watch?v=pAzUB9AXr0M#t=1m40s
--安田好弘，去年六月於台灣廢死聯盟會場的演講。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.184.32.151
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06/30 09:26, , 1F
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:28)
推
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06/30 09:28, 2F
→
06/30 09:29, , 3F
你(不當)轉變了我的脈絡 我不是從片面的程序角度論述
06/30 09:29, 3F
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今天是抗議者本身行徑顛覆了言論自由市場的內涵
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面對媒體壟斷，採取非體制的抗爭乃是必要之事。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:30)
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言論自由市場不是指"當場吵死你讓你無法講"!但我赫然
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你把"抗爭"和"言論自由"兩件事混為一談，這是謬誤的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:31)
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發現先前有些網友上課不知是太混或怎的 觀念從根錯起
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我再說一次，你要從"抗爭"的角度去著眼，而非你所謂的"言論自由"； 你的所謂言論自由，只是家畜的安寧罷了。 那不是真正的自由，是被圈養的自由。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:32)
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認為用音量壓制民人郝氏吵到讓他無法講 也不算侵犯其
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言論自由~這就雞同鴨講無解了
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我再說第三遍，這是一種"抗爭手段"。 抗爭的對象是不是郝柏村個人，而是一個壓制台灣言論自由的巨獸。 有人只顧著保障"巨獸的言論自由"，卻沒看到巨獸對自由的壓抑與壟斷， 這是荒謬不堪的。 "巨人也有吃人的自由，人類去砍巨人的脖子是損害巨人的飲食自由"， C先生的論述差不多就是這個意思。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:35)
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所以你自己論證上有漏洞 若戒嚴時期 你的論證可成立
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但在如今的法律政治體制下 輕率的把威權or宰制or其他
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非戒嚴時期就沒有媒體壟斷?(淡淡一笑)
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帽子丟到民人的對方頭上來證立自己有權在室內去吵到
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某人一直強調郝柏村只是個"民人"，卻沒看見他背後的巨獸， 這是故意視而不見呢，還是見樹不見林，我就不得而知了。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:36)
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讓對方無法講話 這種論證是很不妥的
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退一萬步 對於巨獸 你至少讓他講話 憲法有說巨獸就無
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巨獸可以講話的空間多了，人類起身抗爭就罪大惡極?
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權講話嗎?哪個大法官說過 美國德國我國 你舉1個看看?
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憲法也沒說人民不可以在演講場鬧場抗爭。(冷冷一句) ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:39)
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你講了半天不是講法理是講你個人價值觀 那豈對話的下
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去?若你用的是這種"辯論法" 那當然你立於不敗之地
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你所謂的"法理"就只是圈養的家畜論，是保障既得利益者和權勢者的秩序罷了。 這樣當然講不下去，因為你的論點跟郝柏村是一樣的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:40)
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原來你法學根本學一半 你知道論證流程上 當抗議者若
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未(或是說有幸)及早被請出場 依照你的他們有權抗議說
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根本不需要管什麼論證流程，這就只是一場抗爭而已。 言盡於此，有人要繼續跳針隨他便，我不奉陪。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:42)
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他們繼續打擾下去讓演講完全無法講 抗議者很可能有民
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事侵權責任 這樣你瞭了嗎 "依照你的論證"!
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→
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如果真的是法律上的有權抗議 那麼在法律上的意義是:
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抗議者就僅可行使他們這種抗議權 主辦單位無權要他們
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體制外的抗爭還要在乎有沒有侵權，鄭南榕地下有知，大概會笑掉大牙吧...XD ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:45)
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離開 j市長你瞭嗎 你東拉西扯靠修辭"家畜""霸權" 這
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叫做作文筆法 不是論證筆法 你只是在闡揚你片面價值
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我只知道，有人完全不認同體制外抗爭的可行性， 這樣的論述是不可能有交集的。 人類的社會如果沒有非體制的抗爭，那我們大概還在埃及法老王統治的時代... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 09:45)
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觀罷了
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輕率地把體制外三個字大決抬出來 那都隨你講你都贏
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我只能說，這樣的抗爭是有其合理意義在的。 我建議某人去讀讀韋伯的東西，韋伯在理性方面的解釋或許能給您一點啟發... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:14)
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白色恐怖與當時的戒嚴體制 本身就不合法規範體系了
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所以照你的說法，白色恐怖與農民抗爭是一樣的了。 我了解了，就這樣囉XD ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:16)
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j一直用紮稻草人的方式認為不採其價值觀者就是狹隘的
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法條主義者 殊不知若勉強要找客觀的準繩 不是空談價
06/30 10:17, 56F
如果沒有價值觀，這世界將沒有秩序可言，並淪為國家機器的傀儡。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:17)
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06/30 10:18, , 57F
值觀 而是藉由憲法法理帶出的各權利的權衡 而簡言之
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郝去扯他的民主觀的言論自由權 抗議者的抗議行為自由
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僅宜行使到不要用大聲公吵到無法講 則其他方式就可了
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這就是至少有個明確論證判準而不是打價值觀嘴砲
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"用其他方式就可以了"，這也是一種打嘴砲的態度。 如果不是這樣抗爭，根本只會被統媒所淹沒。 還是說C先生能提出更好的抗爭辦法? 願聞其詳。
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你有你的價值觀 我有我的價值觀 何況就算有價值觀也會作
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不然吸菸者借用j的嘴砲 也可高喊現行霸權體制壓迫吸
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出惡事 即使覺得自己是有理念的 正因如此才須有某些準則
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菸者在台大校園內吸菸的人權 故校內吸菸天公地道算了
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吸菸者宣稱:不再做盲從菸害防治法的家畜bla一堆嘴砲
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看完今天的中時，理解那些人如果不衝出來，跟本沒有平
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衡報導。全版歌公頌德阿~
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吸菸學生就是要在ex.范雲老師上課教室內吸 很正當喲!
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吸煙者可以抗爭，我贊成啊； 至於范老師要怎樣決定，那是她的自由。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:34)
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吸菸者是教室內直接就吸起來 不是"講說"他要吸
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依照你邏輯 這是爾等該支持的正當性了
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李茂生教授難道不知道巨人漫畫的家畜論?同樣若依你
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邏輯 這種落伍公益論者建構的菸害防治規範 再透過宣
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傳讓吸菸者成為不知抗拒的家畜!李茂生真該跟他20幾年
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先扯范雲再扯李茂生，真是非常的酷XD ...至少我所知的李茂生，是絕不會贊成政府擴權的。 ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:42)
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前剛回國一樣 在教室走廊就抽起來 何必遵守法規體制!
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因為你j論證根本經不起檢驗 用兩個假設例子只是凸顯
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你高談價值觀 高舉家畜的修辭 只是在作文 不是在論證
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因為我沒看見閣下的論證，只看見無限迴圈而已。
推
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抗爭本來就是正常手段阿(茶)
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※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 10:55)
噓
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自以為正義小天使哩 打破體制 不必守秩序 超屌
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噓
06/30 13:34, , 79F
過去戒嚴體制之下，體制內無法有效救濟，所以尋求體制外
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但現在自由民主的時代，還尋求體制外，這是在追求甚麼?
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連過去反對黨民進黨都選擇走體制內而非體制外，這說明?
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這說明民進黨已經喪失了理想。 英國學者雷夫.密立本德就曾經批判過工黨和議會制度的妥協分贓， 不過諷刺的是他兒子有可能成為下一任英國首相... ※ 編輯: jeanvanjohn 來自: 111.184.32.151 (06/30 13:55)
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06/30 14:09, , 82F
我得說抗議依舊是體制內的途徑，體制外應該是政變與革命
06/30 14:09, 82F
推
07/01 07:21, , 83F
台灣從來都沒有體制外啊 有體制外都嘛流超多血
07/01 07:21, 83F
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08/15 23:32, , 84F
退一萬步 對於巨獸 你 https://noxiv.com
08/15 23:32, 84F
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