Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

看板NTU作者 (弈本無心)時間12年前 (2013/07/03 21:31), 編輯推噓12(16推 4噓 54→)
留言74則, 17人參與, 最新討論串24/27 (看更多)
meatbear:如果要證實郝阻礙民主 論述實證應為民運人士以何行為抗議 07/02 21:04
→
07/02 21:05,
卻遭警方以何罪名逮捕法辦 這樣才是更有力的證實
07/02 21:05
→
07/03 12:36,
如有藉機造成他人的人身財產損失 那就是 如沒有 就可說是
07/03 12:36
→
07/03 12:36,
執法過當
07/03 12:36
→
07/03 12:37,
不是掛著”民運”二字 就一定都是正義的一方
07/03 12:37
→
07/03 12:40,
這篇的例證都是以民運人士必定不會是流氓的前提
07/03 12:40
→
07/03 13:05,
什麼又叫脈絡式的檢驗 因為一個人過去給人的印象 就能判
07/03 13:05
→
07/03 13:05,
定他一定會做怎樣的事 即使沒有實證也行 真能這樣說嗎 這
07/03 13:05
→
07/03 13:05,
完全不符合科學的態度
07/03 13:05
→
07/03 13:13,
更進一步來講 如果今天我是個外國人 你如何說服我相信郝
07/03 13:13
→
07/03 13:13,
先生是阻礙民主發展的人
07/03 13:13
→
07/02 20:59,
前一點 郝沒否第台灣人民的自覺權 他是認為外省人不應被
07/02 20:59
→
07/02 20:59,
排除在外 跟你的論述有差異
07/02 20:59
→
07/02 21:01,
後面一點 略有證實阻礙民主之實 但論述不該以反對總統直
07/02 21:01
→
07/02 21:01,
選為認定阻礙民主的理由 而是你後面提到的
07/02 21:01
→
07/02 21:08,
然而藉由已改選的國大選出總統 也仍合乎民主進程
07/02 21:08
一、抗爭者與我已初步舉證，肯定郝柏村是「民主守護者」的人也請舉證 今天命題是「郝柏村是/不是台灣的『民主守護者』」 meatbear回應我的理由是認為沒有實證、不夠科學、「外國人無法被說服」 但就你的論據而言 目前尚只有「但也不能說」、「不是...就一定」等臆測之詞 我已經盡我所能找資料舉證回覆了三篇 是否能麻煩費心替郝辯護的meatbear 也相應的舉出一些足以說服外國人「郝柏村是民主守護者」的「科學實證」 以利建設性的討論呢？ 二、郝柏村對社運的打壓 其次關於嚴辦社運流氓 其實這只是郝柏村壓制社會運動的其中一環 我舉出那些案例 就是要證明郝柏村主導了國家的武力與司法體制 對社運進行壓制 除了對特定人與組織的迫害外 首創將「社運」和「流氓」連結 更是重創社運形象 這是不利於台灣民主的 例如工運衰退 導致當前勞工談判能力不足的困境 你覺得起訴公害受害村民、痛打工運人士、關農運領導都只是「過去的印象」 也罷 你提出若造成人身財產損失本就該法辦 但「提報流氓」的妙處在 不需要有具體犯罪 也能整你 只要警察認定你有諸如「欺壓善良、品行惡劣、遊蕩無賴」即可(懲治流氓條例第二條) 例如有一位「社運流氓」被提報的新聞標題是這樣的： 《住處搜出史明近照,三條遊行黃色頭帶,及中共書藉》 【1991-05-25/聯合報/06版/社會觀察】 另外被提報過的還有鄭村棋、盧思岳等當時工運界的人士 史明、鄭村棋、盧思岳不知道是誰的話 篇幅有限 就請你自行google吧 三、郝柏村對台灣民主自決的反對 對於「大陸地區居民」 你一開始說郝指的可能是「已搬居至台灣的大陸地區人民。」 被我回說沒這種人之後 你又說郝是指「外省人」 不曉得依據為何？ 我們來看看原文 摘錄自抗爭網宣下所附的新聞： 郝院長說，以選票來決定認同的做法他無法同意，如果台灣獨立的話，由誰來投票，是由 台灣地區人民來投票，還是以全中國人來投票，....台灣前途不能光由在台灣的人決定， 中國人不能讓某一地區人離開中國，「沒有這個權利」。 【1991-06-12/聯合報/02版/焦點新聞】 顯然郝是把「全中國」分成「台灣地區」與「大陸地區」的 外省人是「台灣地區人民」無疑 實際上也沒有人否定過外省人的參政權 郝仍是立基於國民黨統治所繫的「法統」 反對「台灣地區人民」的自決權 並以其一貫邏輯 反對「公民投票」、「總統直選」等台灣人民的民主自決無疑 他如果要演講「民主風潮下的『法統』守護者」 我想倒是當之無愧的 正所謂「族繁不及備載」，舉證至此，不代表「實證」止於此， 隨手google一篇提供參考，更多郝柏村：http://tinyurl.com/l33s45g -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.183 ※ 編輯: goplayer 來自: 140.112.4.183 (07/03 21:32)
推
07/03 21:37, , 1F
恩所以這還要戰多久?
07/03 21:37, 1F
→
07/03 21:40, , 2F
我並沒有要替郝辯護喔 你搞錯了 我只是提出可能的質疑
07/03 21:40, 2F
→
07/03 21:40, , 3F
我以為郝柏村系列已經結束了 是我過時了嗎?
07/03 21:40, 3F
→
07/03 21:42, , 4F
第三點的話 所以原本說的大陸地區的人民是指還在大陸的人
07/03 21:42, 4F
→
07/03 21:43, , 5F
嗎? 如果是這樣 那是我理解錯誤 我以為是指在移居至台灣
07/03 21:43, 5F
→
07/03 21:43, , 6F
大陸地區人民
07/03 21:43, 6F
→
07/03 21:45, , 7F
第一點聲明一下 我沒認為郝是民主的守護者 但當要指控他
07/03 21:45, 7F
→
07/03 21:46, , 8F
是阻礙民主發展的人 就必須舉出能夠說服人的實證
07/03 21:46, 8F
→
07/03 21:47, , 9F
同樣要說他是民主的守護者 也同樣是要有實證才能說服人
07/03 21:47, 9F
→
07/03 21:48, , 10F
第二點這樣的實證就足夠 而不該只是取用他說過的隻字片語
07/03 21:48, 10F
推
07/03 22:25, , 11F
沒有任何立論基礎的質疑並不是"只是提出可能的質疑"，而
07/03 22:25, 11F
→
07/03 22:25, , 12F
是純粹基於維護特定價值立場做出的廉價質疑。
07/03 22:25, 12F
→
07/03 22:34, , 13F
如果樓上要這樣說 我也沒辦法說什麼 這是我對論點確認的
07/03 22:34, 13F
→
07/03 22:34, , 14F
方式 不斷提出質疑 就這樣而已
07/03 22:34, 14F
→
07/03 22:37, , 15F
我相信通過提問跟舉證回答的方式 才能讓事實更加明瞭
07/03 22:37, 15F
→
07/03 22:38, , 16F
吵這麼久...
07/03 22:38, 16F
→
07/03 22:39, , 17F
對於自己堅信的論點 應該是更歡迎各方質疑 來證實自己的
07/03 22:39, 17F
→
07/03 22:39, , 18F
論點確實性
07/03 22:39, 18F
→
07/03 22:40, , 19F
像主辦單位跟郝先生逃避質疑的態度 也只是讓他們舉辦的演
07/03 22:40, 19F
→
07/03 22:40, , 20F
講適當性更落人口實而已
07/03 22:40, 20F
推
07/03 22:48, , 21F
所以你要說的是，就算經過這麼「深切」的參與推文，你也
07/03 22:48, 21F
→
07/03 22:49, , 22F
沒有甚麼堅信的論點，只是中立的提出可能的質疑這樣？
07/03 22:49, 22F
→
07/03 22:53, , 23F
我坦白我本身有立場 但我盡量再提問時保持中立 對於郝先
07/03 22:53, 23F
→
07/03 22:54, , 24F
生是阻礙民主的人或是民主的手護者 我一直都沒站一方
07/03 22:54, 24F
→
07/03 22:55, , 25F
透過g大的回答 讓我更確信學生的立場是有所本的 這要感謝
07/03 22:55, 25F
→
07/03 22:55, , 26F
g大
07/03 22:55, 26F
→
07/03 23:03, , 27F
簡單來說委任直選或間接選舉主張很難通過檢驗。
07/03 23:03, 27F
→
07/03 23:03, , 28F
他們完全把民主理論中關於人民與政府的關係給丟了。
07/03 23:03, 28F
→
07/03 23:08, , 29F
嗯, 發動社運者即為流氓, 應以《檢肅流氓條例》制裁之
07/03 23:08, 29F
推
07/03 23:09, , 30F
我是覺得沒有在提問時保持中立的必要，或者更直白地說，
07/03 23:09, 30F
→
07/03 23:10, , 31F
可能性。因此一個比較對等的討論是，要弄清楚自己的提問
07/03 23:10, 31F
→
07/03 23:11, , 32F
是在defence/fighting甚麼、為此負起責任，同時也讓別人
07/03 23:11, 32F
→
07/03 23:12, , 33F
知道應該要怎麼回應你的質疑，或者回應此質疑的意義在哪
07/03 23:12, 33F
→
07/03 23:12, , 34F
應該這樣說吧 我提的問題其實在其他板有用相似的言論批評
07/03 23:12, 34F
→
07/03 23:13, , 35F
裡。畢竟所謂的討論它的本質很多時候並不是論辯的內容，
07/03 23:13, 35F
→
07/03 23:13, , 36F
而是社會互動的過程。
07/03 23:13, 36F
→
07/03 23:13, , 37F
學生的論點不充分 所以若能澄清這些問題 自然會讓更多人
07/03 23:13, 37F
→
07/03 23:13, , 38F
能夠去體認學生的立場
07/03 23:13, 38F
→
07/03 23:16, , 39F
我是認為若能通過這樣的問答而更堅定學生的立場論點 那也
07/03 23:16, 39F
→
07/03 23:16, , 40F
不用排斥任何的質疑
07/03 23:16, 40F
→
07/03 23:23, , 41F
@meatbear 雖然是有讓你理解就好啦.....
07/03 23:23, 41F
→
07/03 23:23, , 42F
但是要回應不表明觀點也不去查歷史背景的提問真的很累...
07/03 23:23, 42F
推
07/03 23:24, , 43F
他似乎還是不理解為何當初提委任會被批到臭頭。
07/03 23:24, 43F
→
07/03 23:26, , 44F
是 很抱歉 這部分我真的了解不足 所以要感謝您的指教
07/03 23:26, 44F
→
07/03 23:26, , 45F
那我建議uka123ily大或許發篇文說明一下這點？
07/03 23:26, 45F
→
07/03 23:27, , 46F
uka大說的我還在思考 大概知道你的意思 但還是有些模糊
07/03 23:27, 46F
推
07/03 23:28, , 47F
其實當初的問題就是國大餘孽，大民國思想。
07/03 23:28, 47F
→
07/03 23:29, , 48F
某些蛋頭覺得台灣地區不能決定「中華民國」政治發展。
07/03 23:29, 48F
→
07/03 23:30, , 49F
卻忘了人家間接選舉的總統，要嘛沒實權，要嘛聯邦制。
07/03 23:30, 49F
→
07/03 23:30, , 50F
可是台灣兩個特徵都沒有。
07/03 23:30, 50F
噓
07/04 00:36, , 51F
討論郝柏村是不是民主守護者沒意義,應討論他發言權利
07/04 00:36, 51F
噓
07/04 01:04, , 52F
從頭到尾誰說他是民主的守護者了
07/04 01:04, 52F
推
07/04 03:58, , 53F
沒辦法啊 住在鬼島 軍頭變成守護者 你我都受害
07/04 03:58, 53F
推
07/04 11:04, , 54F
噓樓樓上 沒看過第一版的宣傳嗎? 主辦單位副標就給他下
07/04 11:04, 54F
→
07/04 11:04, , 55F
民主的守護者啊
07/04 11:04, 55F
推
07/04 11:10, , 56F
要替郝柏村辯護的人勇敢一點 噓文噓得很弱
07/04 11:10, 56F
噓
07/04 15:53, , 57F
那是演講主題好嗎？
07/04 15:53, 57F
→
07/04 15:53, , 58F
國文程度這麼差還要嗆人，可悲
07/04 15:53, 58F
→
07/04 15:53, , 59F
演講錄音檔都貼了也不會去聽
07/04 15:53, 59F
→
07/04 15:54, , 60F
民主守護者指稱郝柏村本人完全是抗議者的腦捕
07/04 15:54, 60F
噓
07/04 15:59, , 61F
另外就算民主守護者指稱郝柏村，肯定此命題者以「郝柏村
07/04 15:59, 61F
→
07/04 16:00, , 62F
以軍人身分守護國土」的論點也完全被略過
07/04 16:00, 62F
推
07/04 16:20, , 63F
郝柏村當軍人時不是民主喔
07/04 16:20, 63F
→
07/04 17:16, , 64F
那仍然是民主的前提
07/04 17:16, 64F
推
07/04 17:29, , 65F
你乾脆說鄭成功趕走荷蘭人也是民主前提算了
07/04 17:29, 65F
→
07/04 17:30, , 66F
當時軍人守護的是執政者的權力，關人民的權利甚麼事啦
07/04 17:30, 66F
→
07/04 18:02, , 67F
郝守護的政府和現在的相同啊
07/04 18:02, 67F
推
07/04 18:17, , 68F
有論據、有縱深，推
07/04 18:17, 68F
推
07/04 18:34, , 69F
沒改國號就是同一個嘛？
07/04 18:34, 69F
→
07/04 18:58, , 70F
路過驚！原來現在的美國跟華盛頓時期的美國不是同一個？
07/04 18:58, 70F
推
07/05 11:44, , 71F
的確不能算是同一個
07/05 11:44, 71F
→
07/05 16:54, , 72F
這樣定義都沒共識了要討論啥XD
07/05 16:54, 72F
推
07/05 18:34, , 73F
本來就沒有共識阿，畢竟看圖說故事很難有共識
07/05 18:34, 73F
推
07/08 11:36, , 74F
亞當幹夏娃也是民主的前提
07/08 11:36, 74F
‣ 更多 goplayer 的文章
文章代碼(AID): #1Hr2V537 (NTU)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 24 之 27 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共27篇)
‣ 更多 goplayer 的文章
文章代碼(AID): #1Hr2V537 (NTU)