Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

看板NTU作者 (黑雲)時間11年前 (2013/06/30 11:52), 編輯推噓66(68推 2噓 532→)
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※ 引述《pigletchu (朱叉布)》之銘言： : 1. 他是公的場合，有很多媒體在，政府官員是掌握話語權的一方。有論者以為，我們也 : 可以發新聞稿給媒體、另辦演講等方式發聲，甚至可以退場不聽。但根據我個人在NGO組 : 織實習的經驗，媒體並不對過於學術的事感到興趣；對於學生的聲明與主張常常不予報導 : 。這也是無可厚非，因為媒體是私企業，他們有市場考量，需要的是話題性。 : 試想如果沒有抗議，媒體只轉述大家的歌功頌德，雖然我讀到報紙時會感到不悅，但我們 : 也無法表達給大眾。久而久之很容易形成沉默螺旋、導致群體集化進而鼓勵極端的政治主 : 張。這不是我們所樂見的。 : 就事後論，除了學生的抗議被報導以外，就沒有何的NGO、組織、政黨、意見領袖出來指 : 摘郝院長的言論不當。所以抗議的必要性也因此凸顯。 : 總之，這次抗議行動的正當性之一，防範極端言論於未然。 簡單來說，你要的是「平衡報導」 那麼請問「用大聲公讓人無法演講」怎麼會是平衡報導？ 用郝柏村的話來說，這是鎮壓了他的言論自由。 而且綜觀各家新聞，我沒看到任何郝柏村是民主守護者的言論，只有抗議者批評郝柏村如 何無恥，你所說的「平衡」在哪裡？ : 2. 他的言論與身分不符合轉型正義跟防禦式民主。正如我第一篇文章所說，極端言論是 : 需要被控管的，因為他很危險。主張納粹是言論自由，新納粹主義者也可以辦一場演講不 : 讓大家發問。可是為什麼德國要發動國家暴力來抑止這種行為呢？ : 因為我們不能讓傷害民主的人來主持民主。當年威瑪共和憲法是如此的民主，希特勒也是 : 透過選舉、修憲等方式完全執政。 : 當然好柏村沒有種族屠殺，只有一些白色恐怖根侵害人權的記錄，所以我並不主張要用刑 : 罰處罰郝院長、用刑法來規制老國民黨人。但舉重以明輕，在台灣這樣的聲音需要被平衡 : 。所以我認為一個非暴力、喊口號、沒有肢體傷害任何人的七分鐘抗議，在沒有設定發問 : 程序的情況下，就發揮到的公益跟造成的損害相比，應該是可以接受的。 郝柏村過去曾經反對民主，並非完全沒有爭論空間的事實。 更何況即便他過去反對民主，不能證明他現在的言論就是極端言論，事實上你自己有聽演 講應該也知道他並沒有什麼極端言論，因此你隻字未提避重就輕。 此外上面說過，你的公益只在於「平衡報導」，可是郝柏村的言論未有極端，事後報導反 而重抗議而輕演講內容，在在顯示抗議行動沒有促進你口中的公益。 如此一來，你怎麼肯定和損害相比是可以接受的？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.218.81
推
06/30 11:53, , 1F
然
06/30 11:53, 1F
推
06/30 11:53, , 2F
推
06/30 11:53, 2F
推
06/30 11:54, , 3F
政治的言論自由的前提應該先於審查是否促進公益吧。＝＝
06/30 11:54, 3F
可是當他的言論自由建立在排擠其他人的言論自由時，就要審查了吧
推
06/30 11:57, , 4F
其實沒有，既無禁止、審查，何來的排擠？
06/30 11:57, 4F
我認為拿大聲公讓對方不能說話就是排擠，你認為呢？
→
06/30 11:57, , 5F
而且你說排擠這也是很不明確。
06/30 11:57, 5F
→
06/30 11:59, , 6F
所以你是說路上拿大聲公害人不能講話是侵權？ 我的天
06/30 11:59, 6F
→
06/30 12:00, , 7F
第一，大聲公是一種表達方式。表達方式干涉了什麼？
06/30 12:00, 7F
→
06/30 12:01, , 8F
第二、若表達方式可以用來作為主張侵害？？ 侵害什麼？
06/30 12:01, 8F
→
06/30 12:02, , 9F
第三、言論自由的侵害應該是對誰提出？
06/30 12:02, 9F
我直接舉例來說，媒體壟斷也只是財團老闆發行很多媒體讓自己的聲音變得很大聲，意義 上與大聲公相同，然而這也被視為可能侵害言論自由的表現不是嗎？
→
06/30 12:07, , 10F
媒體比人民.......
06/30 12:07, 10F
→
06/30 12:07, , 11F
小心 媒體可能被定義為一種公共財 尤其廣電媒體
06/30 12:07, 11F
我記得報紙的時候大家就在反了，辦報自由不是每個人民都有的嗎？
推
06/30 12:09, , 12F
郝柏村以「民主制度的守護者」為題發表演講
06/30 12:09, 12F
→
06/30 12:09, , 13F
好吧 他的確可能不是在說自己
06/30 12:09, 13F
看新聞我覺得他是在講別人耶...
→
06/30 12:11, , 14F
有權利就有義務，可以辦報跟可以壟斷是兩回事。
06/30 12:11, 14F
對啊，所以我主張大聲公和壟斷有相同實質影響
→
06/30 12:54, , 15F
朱同學有說拿大聲公可以平衡報到嗎= =? 原文根本沒有啊
06/30 12:54, 15F
→
06/30 12:54, , 16F
報導
06/30 12:54, 16F
他說抗議行動可以平衡報導，抗議行動包括大聲公啊
→
06/30 12:58, , 17F
那抗議行動包含用核彈轟炸，你為何不提出來
06/30 12:58, 17F
你在扯什麼東西，他說的抗議行動就是「這次的抗議行動」，其中包含大聲公 搞清楚事情再來好不好，莫名其妙...
→
06/30 13:07, , 18F
我覺得原文的"試想如果沒有抗議"並不是說大聲公的意思
06/30 13:07, 18F
不然他說的抗議是什麼抗議？
→
06/30 13:14, , 19F
原文抗議行動的正當性，應該是指"對不認同的舉動從事抗議"
06/30 13:14, 19F
→
06/30 13:15, , 20F
這個行為，而不是指"拿大聲公"這個特定的行為
06/30 13:15, 20F
這分兩個部分討論： 1.這次就是有拿大聲公，他認為這樣的行為正當 2.不拿大聲公的抗議，你是指靜坐或者場外發傳單？如果是這種我也支持他有正當性
→
06/30 13:24, , 21F
拿大聲公根本無法進行言論壟斷!! 真正的效應是從這場表演
06/30 13:24, 21F
→
06/30 13:25, , 22F
後才開始。當權者是有辦法持續發言壟斷，而學生則無
06/30 13:25, 22F
我同意壟斷的效力不同，可是為什麼短時間的壟斷就要被允許？ 我是主張都不應該，不管是當權者還是拿著大聲公的平民
→
06/30 13:26, , 23F
請問,郝柏村是當權者嗎?
06/30 13:26, 23F
→
06/30 13:27, , 24F
再者,都準備好大聲公了,還說什麼太委屈?擺明就要來吵的
06/30 13:27, 24F
→
06/30 13:27, , 25F
本來就打算鬧場,這才是事實,請不要說謊。
06/30 13:27, 25F
噓
06/30 13:28, , 26F
黑雲碰到媒體壟斷就崩壞了，舊傷還沒癒合嗎XD
06/30 13:28, 26F
意思是我其他時候很良好嗎= =？
→
06/30 13:28, , 27F
好笑,郝柏村不過只是拿來代替的指標人物(更何況有王金平
06/30 13:28, 27F
還有 535 則推文
還有 4 段內文
→
06/30 19:00, , 563F
喔 那你何必講這麼多？
06/30 19:00, 563F
→
06/30 19:01, , 564F
我只覺得不想討論又一直說別人這不懂那不懂很詭異。
06/30 19:01, 564F
→
06/30 19:02, , 565F
一方面說人不懂，一方面又不建構自己的論述。
06/30 19:02, 565F
→
06/30 19:02, , 566F
天底下有人這樣討論的嘛？
06/30 19:02, 566F
推
06/30 20:00, , 567F
Cass一直都有表達他的價值判準：他說了算。
06/30 20:00, 567F
推
06/30 20:03, , 568F
他要怎麼覺得其實是他的事，他沒有資格要求別人去讀書。
06/30 20:03, 568F
推
06/30 20:03, , 569F
就我的理解，CS的論述就是兩方言論自由的衝突如何衡量
06/30 20:03, 569F
→
06/30 20:03, , 570F
，他認為昨天的抗議手段因為在室內用大聲公，以及對象
06/30 20:03, 570F
→
06/30 20:03, , 571F
為民間基金會與退休官員，因此這種言論自由之行使不
06/30 20:03, 571F
→
06/30 20:03, , 572F
符比例原則。
06/30 20:03, 572F
→
06/30 20:03, , 573F
也沒有資格用舉例騷擾我，或是擅自解讀我是怎樣的人。
06/30 20:03, 573F
→
06/30 20:04, , 574F
但就我的理解，如果只是這樣他根本不需要提Sunstein
06/30 20:04, 574F
→
06/30 20:05, , 575F
不過就算如此，我也不覺得有什麼比例原則問題。
06/30 20:05, 575F
→
06/30 20:06, , 576F
其他國家多的是下台的威權政府官員被隨行抗議。
06/30 20:06, 576F
→
06/30 20:09, , 577F
但他並沒有處理(或是我沒看到)郝是否確有言論自由受
06/30 20:09, 577F
→
06/30 20:09, , 578F
限制，以及抗議手段是否構成干預(或僅是一種擾亂)，
06/30 20:09, 578F
→
06/30 20:11, , 579F
甚或是主辦方有何權益受損
06/30 20:11, 579F
推
06/30 20:13, , 580F
對呀，講了半天其實什麼都沒講。只會叫人讀書。
06/30 20:13, 580F
→
06/30 20:24, , 581F
我的想法是，當抗議者的行為牴觸刑法或該當侵權行為，
06/30 20:24, 581F
→
06/30 20:24, , 582F
再照CS的脈絡檢驗比較有實益。否則當郝柏村未必有受侵
06/30 20:24, 582F
→
06/30 20:24, , 583F
害時，討論抗議行動的正當合理，就容易參雜策略與道德
06/30 20:24, 583F
→
06/30 20:24, , 584F
面向。
06/30 20:24, 584F
→
06/30 20:27, , 585F
再者就算依CS的脈絡檢驗，也未必不能得出抗議者得成功
06/30 20:27, 585F
→
06/30 20:27, , 586F
主張言論自由
06/30 20:27, 586F
→
06/30 20:28, , 587F
最後的感想是：我們是公民，不是法官啊…
06/30 20:28, 587F
→
06/30 22:58, , 588F
才研究生兼任講師就擺出架子 李O生黃O堅都拿來當同事嚇嚇法
06/30 22:58, 588F
→
06/30 22:58, , 589F
律系大學部同學
06/30 22:58, 589F
→
06/30 22:59, , 590F
您可愛的腦袋瓜真的以為這招瞞得了人
06/30 22:59, 590F
推
06/30 23:53, , 591F
法律系有研究生兼任"講師"? 這我第一次聽說
06/30 23:53, 591F
→
06/30 23:55, , 592F
至少我沒看過博班學生站上大學部的講台過
06/30 23:55, 592F
→
06/30 23:56, , 593F
我印象中似乎有的。
06/30 23:56, 593F
→
06/30 23:57, , 594F
哪尼?我還以為那是林子儀老師那個時代的往事XD
06/30 23:57, 594F
→
06/30 23:57, , 595F
看來是我孤陋寡聞了哈哈
06/30 23:57, 595F
→
07/01 15:38, , 596F
c版友有誤會喔, 是講師, 卻不是法律系講師, 教教通識堪用吧
07/01 15:38, 596F
推
07/01 18:13, , 597F
似乎和TA差不多？
07/01 18:13, 597F
推
07/01 18:17, , 598F
但是法律系的TA都沒啥架子欸 這位不像喔
07/01 18:17, 598F
→
07/01 23:28, , 599F
網路的性格跟生活職場中可能是有落差
07/01 23:28, 599F
推
09/05 02:11, , 600F
民主是應得的 歌頌當年鎮壓者會有恩賜之感 與基義矛盾
09/05 02:11, 600F
噓
09/05 02:20, , 601F
對抗此一矛盾 抗議是批判一種手段
09/05 02:20, 601F
→
08/15 23:32, , 602F
之類的話足以稱為就討論 https://muxiv.com
08/15 23:32, 602F
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