Re: [聊天] 為什麼郝伯村不能談民主？李登輝就可以?

看板NTU作者 (肉圓熊)時間11年前 (2013/06/30 06:32), 編輯推噓23(25推 2噓 289→)
留言316則, 19人參與, 最新討論串11/27 (看更多)
朱同學，您好，看到您對民主的熱情，小弟深表贊同， 但對您的文章有些問題，希望能與您請教。 我入場前還特別問了主辦單位有沒有提問時間，工作人員說原則上沒有但會依會議進行的 狀況調整。但最後的事實就是沒有提問時間。為了展現我的誠意，我在主講人跟主持人面 前舉了快20分鐘的手，工作人員起初認為我有威脅，我說我沒有攻擊性也不會大聲搶話， 這只是我表達我想發言的手段而已。 從上文來看，工作人員確實有表達沒安排發問時間，所以是否您舉手主辦單位就有義務讓 您發問? 之後你說工作人員認為你有威脅，想請問當時工作人員是如何表達? 是直接指稱 您有威脅? 還是只是上前關切? 畢竟主觀認定對方的立場，倘若對方並無此想法，這樣的 指控是很危險的。 結束後我覺得早上那些採取相對激烈方式的人實在太睿智了。如果大家都像我一樣追隨原 Po的主張等待提問時間，那就是永遠等不到。 其實我的訴求很簡單，台大的講堂不應該是一言堂，讓講者跟聽眾群體極化走向偏鋒；不 應該產生沉默螺旋，讓另一端的聲音不被聽到。尤其現在站在台上的是一位對反民主的軍 政頭子。 同上，既然主辦單位已表示無安排發問，為何要堅持在當時發問呢? 畢竟主辦單位申請會場利用的時間，那就是主辦單位與來賓的發言時間，當然一般都會善 意的給聽眾發問，但並非一定要。 然而今日，您要對方犧牲他們的發言時間，來讓您發言，這點有些不尊重對方發言的權力 。倘若你對當天的演講有任何異議或問題，大可在對媒體發新聞稿，或是申請會場，來發 表您對演講的異議或問題，我想郝先生跟主辦單位是沒有權力禁止的。而只要你發表了你 的問題，代表對方的言論是具有被挑戰性，倘若對方不回覆，自然表示這演講只是空談而 已。然而你卻堅持(或甚至逼迫)在對方的發言時間發言，是否真有其必要？ 事實是：郝院長當年手腕強硬，首先是主張「嚴辦環保工運農運三類社運流氓」(1990.08) 再來是「台灣的前途不能由台灣人民決定，應該連大陸地區的人一起決定」(1991.06)「反 對總統直選」(1992.03) 且郝院長任內指示調查局幹員直接進入清大校園抓人，違反軍警 不入校園跟大學自治原則。相關的例子不勝枚舉。 且台灣的民主根本不是不流血的民主。林義雄先生家沒有流血？陳文成博士沒有死亡？白 色恐怖的黑牢、刑求都沒有流血？海外運動人士久久列入黑名單不能返台都是自找的？只 有國民黨官僚的血是血，其他都不是？ 我想強調的是，台灣的民主並不是台上高官口中，由統治者「施捨」而來，而是很多人犧 牲青春跟生命而得來的成果。一個阻撓民主發展的人卻在這個場合得到這麼高的評價，真 令人發寒。 這段你引用了幾個事例指認郝先生是阻撓民主發展的人，但我只是看到片面的文字，在沒 前後文的情況下，我有一些問題。 「嚴辦環保工運農運三類社運流氓」(1990.08) 這句話如果只說嚴辦流氓，應該沒任何問題。 問題在於多了社運，當然社運人士並非都是流氓，但也不能說就沒流氓。 不知道郝先生是否有指特定人士，不然嚴辦流氓會是反民主嗎? 「台灣的前途不能由台灣人民決定，應該連大陸地區的人一起決定」(1991.06) 這段話不知所談的議題為何？當然郝先生這段話也有不少漏洞。 台灣的前途是指台灣地區或是現在常用的代稱我們的國家？ 大陸地區的人是指還住在大陸的人或是已搬居至台灣的大陸地區人民。 倘若這是指關於我們國家的前途，那對於與切身權益有相關的搬至台灣的大陸地區人民，確 實不能排除在外，倘若因他們在台灣人數少而被排除在決議外，那才是真的侵犯他們的人權 ，也是反民主的行為，畢竟他們也是居住在這土地上，也是這國家的國民，確實可以一起決 定才對，怎會說這樣的言論是反民主?這才是民主阿。 「反對總統直選」(1992.03) 不曉得社會科學裡定義的民主是否有包含國家領袖直選這項。 若是有，那許多內閣制國家都無法稱之為民主國家，是嗎？ 是因為我是人，我在捍衛一件「對人而言就是正確的事」(Human Right means that thing for Human is RIGHT)。 這邊請問一下你所說正確的事是何事呢？ 我在國外念書時印象很深，寫作用到something someone這類用詞時，老師的回覆是這樣 What is something? Who is someone? Be specific. 所以你說的for Human is RIGHT是指何事呢? 是發問的權利嗎？主辦單位堅持他們的發言時間由他們與來賓發言，這並無錯誤。難道， 在他們發言時間外，你的問題就無法提出了嗎？就像上面所說的，發新聞稿，申請演講， 我想還有很多管道吧，對方也沒權力禁止，對方只是不希望犧牲自己申請來的發言時間 。所以不是很清楚你這邊捍衛的是什麼?可以更be specific嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.27.215.8 ※ 編輯: meatbear 來自: 114.27.215.8 (06/30 06:49)
推
06/30 07:20, , 1F
一堆包裝著政治意圖的人 為未來政治前途鋪路.......
06/30 07:20, 1F
→
06/30 07:21, , 2F
用鬧事讓媒體聚焦 提高知名度
06/30 07:21, 2F
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06/30 07:52, , 3F
我說一樓你別扯開角度 抗議者實際政治意圖是另一回事
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06/30 07:53, , 4F
台大版就學術論學術 原PO把seminar的真刀真槍的攻防
06/30 07:53, 4F
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拿來問朱明晰 朱雖然大四 但既然當初起了頭 就不妨試
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06/30 07:54, , 6F
著回應看看 只是要避免脫離原PO打到的點的角度而跳脫
06/30 07:54, 6F
推
06/30 08:15, , 7F
去做點功課再來好嗎....
06/30 08:15, 7F
推
06/30 08:19, , 8F
原PO，要不要先把權利與權力這種基本名詞先做好區分再來
06/30 08:19, 8F
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06/30 08:20, , 9F
PO文，不然實在很難理解你指涉的是哪個概念
06/30 08:20, 9F
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06/30 08:29, , 10F
我幫原PO整理較傾向法學形式的爭點句子好了:也就是一
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06/30 08:30, , 11F
場演講的主辦單位 是否賦有義務一定要提供聽者發問機
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06/30 08:31, , 12F
會?身為聽者 是否有發問的請求權(這當然是法律意義的
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06/30 08:31, , 13F
請求權 也就是一旦有此權利 主辦單位非准許不可)?
06/30 08:31, 13F
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06/30 08:33, , 14F
當一個(或那群)民間人士在其主辦的場子高談闊論而讓
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06/30 08:33, , 15F
其他人(例如我)對其主張很搖頭 但某些人對應的方式就
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06/30 08:35, , 16F
有正當性去拿大聲公在喧囂程度上"吵到對方難以講話"?
06/30 08:35, 16F
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06/30 08:37, , 17F
這樣不錯 中研院偶爾有些研討會 有些研究人員的主張
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06/30 08:37, , 18F
以往若讓其他學者不滿 所謂言論自由市場 不是讓他好
06/30 08:37, 18F
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06/30 08:38, , 19F
好講完而反對者接續發言 而是反對者直接拿出大聲公去
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06/30 08:38, , 20F
吵這些反對者心目中所鄙夷的落伍言論這就叫言論自由?
06/30 08:38, 20F
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06/30 08:40, , 21F
更別提如今的case是民間自辦的演講場子 去叫囂很勇嘛
06/30 08:40, 21F
推
06/30 08:41, , 22F
--前提是，郝柏村是在開學術研討會的話。(C君的點不成
06/30 08:41, 22F
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06/30 08:41, , 23F
立。)
06/30 08:41, 23F
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06/30 08:41, , 24F
郝柏村要在室內演講屁話 請留意也不容旁人拿大聲公打
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06/30 08:42, , 25F
擾 我說lieb你明瞭了嗎?請留意不同人物/場地/抗議法
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06/30 08:43, , 26F
在不同類型上 其正當性之O或X 答案不同 不可一概而論
06/30 08:43, 26F
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06/30 08:44, , 27F
例如馬英九/江宜樺在台大校慶巡視椰林大道時 至少以
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06/30 08:44, , 28F
這種類型 對其政策不滿的學生們拿大聲公去抗議是可的
06/30 08:44, 28F
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06/30 08:45, , 29F
我點到這裡為止~該不會有人反問我難道區分角度是基於
06/30 08:45, 29F
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06/30 08:46, , 30F
姓氏的不同?....各位自己用功去分類 不需靠我解答...
06/30 08:46, 30F
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06/30 08:46, , 31F
上面有人問囉...
06/30 08:46, 31F
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06/30 08:53, , 32F
to j市長 我是舉輕以明重:"更別提"民間自辦演講場合~
06/30 08:53, 32F
推
06/30 08:58, , 33F
台大學生越來越有屁孩化、刁民化的傾向－－無知就是
06/30 08:58, 33F
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06/30 08:58, , 34F
力量，無恥就能無敵。
06/30 08:58, 34F
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06/30 09:06, , 35F
學術研討會至少學界慣例上主辦方負有接受反對派質疑
06/30 09:06, 35F
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06/30 09:07, , 36F
的義務~OK 那麼民間團體(在多元社會 各團體立場不同)
06/30 09:07, 36F
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06/30 09:08, , 37F
在自爽的場子要演講 此種言論自由竟被想當然爾在社會
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06/30 09:09, , 38F
中一定會有反對派的人士 就拿著大聲公去現場吵到讓他
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06/30 09:10, , 39F
無法講?這叫做適度的抗議方式?朱明希多請教老師們吧~
06/30 09:10, 39F
還有 237 則推文
還有 3 段內文
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06/30 23:55, , 277F
郝講都還沒講就用大聲公轟炸到郝開不了口~要轟也等郝
06/30 23:55, 277F
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06/30 23:56, , 278F
講完再轟不行嗎?那群傢伙的情況叫正當?那可真如meat
06/30 23:56, 278F
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06/30 23:57, , 279F
說的 反正那些在其他文對我鬼打牆的id們已經淪為信仰
06/30 23:57, 279F
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06/30 23:57, , 280F
那已經無法說服 我只有尊重其力挺昨天抗議情況的信仰
06/30 23:57, 280F
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06/30 23:58, , 281F
為什麼我把lie大的推文看完跟CS重述的完全不一樣...
06/30 23:58, 281F
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06/30 23:58, , 282F
至於某些id的蒙古發言 完全不值一哂 也就不必奉陪
06/30 23:58, 282F
推
06/30 23:59, , 283F
我也覺得CS理解的跟我完全不同。
06/30 23:59, 283F
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07/01 00:03, , 284F
而且來其他篇文章說其他人的閒話是哪招阿....
07/01 00:03, 284F
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07/01 00:05, , 285F
不嘗試做交流反而來說其他人都不夠有知識......
07/01 00:05, 285F
推
07/01 04:05, , 286F
我想我的表達已經很清楚，如果今天學生拿刀進來砍郝柏村
07/01 04:05, 286F
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07/01 04:05, , 287F
，威脅了他的生命身體安全，那麼公權力介入才有正當性；
07/01 04:05, 287F
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07/01 04:06, , 288F
我的法學研究領域或許與您不同，但是您所言及的學理我都
07/01 04:06, 288F
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07/01 04:07, , 289F
可以理解，而結論並沒有變：拿大聲公抗議依然是言論表達
07/01 04:07, 289F
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07/01 04:07, , 290F
的自由。郝柏村也可以依照當時情形自由決定要如何回應，
07/01 04:07, 290F
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07/01 04:08, , 291F
然而校警的介入並無正當性。
07/01 04:08, 291F
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07/01 04:09, , 292F
您當然也是可以認為，這不是您想像中的言論自由，言論自
07/01 04:09, 292F
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07/01 04:09, , 293F
由要限制在某些表達方式等等。但我的立場依舊未變：對於
07/01 04:09, 293F
→
07/01 04:10, , 294F
言論內容以及表達方式都越是寬容的社會，越是一個成熟的
07/01 04:10, 294F
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07/01 04:11, , 295F
自由社會。同時，當越激烈的表達衝突發生時，越是一個讓
07/01 04:11, 295F
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07/01 04:11, , 296F
社會反省的契機：到底為什麼我們的社會，會出現這些表達
07/01 04:11, 296F
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07/01 04:12, , 297F
激烈的人？為什麼他們明明是已在接受大學教育的學生，卻
07/01 04:12, 297F
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07/01 04:12, , 298F
仍在思考後決定要用此種方式表達想法？為什麼只有用這種
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07/01 04:13, , 299F
方式，社會與媒體才願意去注意這件事情？
07/01 04:13, 299F
→
07/01 04:13, , 300F
回到我原來的結論：這一衝突本身就是與社會的對話。
07/01 04:13, 300F
→
07/01 04:14, , 301F
而我認為容忍這樣的對話存在，是社會向前進的要件，也是
07/01 04:14, 301F
→
07/01 04:15, , 302F
社會朝向「真正自由」前進的表徵。
07/01 04:15, 302F
推
07/01 04:17, , 303F
我想我的推文或許已經有些內容的重覆了，也佔用太多原PO
07/01 04:17, 303F
→
07/01 04:18, , 304F
的空間，就言盡於此。真心希望有興趣的同學多想想這件事
07/01 04:18, 304F
→
07/01 04:19, , 305F
背後的社會意義，以及對民主進行更深入的思考，無論正面
07/01 04:19, 305F
→
07/01 04:20, , 306F
或負面都好。
07/01 04:20, 306F
→
07/01 04:21, , 307F
社會的改變，無論好壞，都是這樣一點一滴累積起來的。
07/01 04:21, 307F
噓
07/01 07:07, , 308F
鑽漏洞大師
07/01 07:07, 308F
推
07/01 07:58, , 309F
世界上直選產生的總統多半是有實權的。我國憲法原本是修正
07/01 07:58, 309F
→
07/01 07:59, , 310F
式內閣制，總統權力有限，所以認為反對總統直選就是反民主
07/01 07:59, 310F
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07/01 08:01, , 311F
說不通，綠營的李鴻禧、許世楷當年也主張內閣制比較好，試
07/01 08:01, 311F
→
07/01 08:02, , 312F
問，如果採內閣制，總統卻是直選，有必要？
07/01 08:02, 312F
推
07/01 08:18, , 313F
樓上這好像不是原始論點耶
07/01 08:18, 313F
推
07/01 09:05, , 314F
制度是會演變的，目前世界各國運作的情形多半是這樣
07/01 09:05, 314F
推
07/01 10:27, , 315F
問題好像不是這個捏
07/01 10:27, 315F
→
08/15 23:32, , 316F
你如果要這麼問，從言論 https://muxiv.com
08/15 23:32, 316F
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