Re: [討論] 軍用步槍縮短的歷史潮流

看板Military作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間2年前 (2021/10/11 14:49), 2年前編輯推噓13(13推 0噓 71→)
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※ 引述《defenser (☆機械式天秤☆)》之銘言： : 推 NKN : 重點不是越短越好 而是可以縮短跟不能縮短的差別 10/10 09:30 : → NKN : 現在軍用步槍都是槍族系統 可以出5.5吋槍管的設計 10/10 09:31 : → NKN : 就是容許更大的設計幅度 要長要固定托也都可以裝 10/10 09:31 : → NKN : ^能用折疊托又有 10/10 09:32 : → NKN : 現在的趨勢是主要軍用步槍已縮短 還要出特戰超短版 10/10 09:34 : : 該思考的是什麼場合要用什麼槍，短管折疊步槍在近戰CQB與城鎮戰很好用沒錯， : 但遇到半公里外放冷槍的敵人，這些攜行優勢都沒有用，打不到就是打不到。 : 特種部隊的武器也不是只有短管突擊步槍，他們會依照任務需求選擇不同裝備。 : 而一般步兵大部分任務中就只有一把步槍，這把步槍當然要滿足絕大多數場合的需求。 : 短管折疊槍並不難作，難的是要讓短管折疊槍的射擊性能追上長管固定托槍。 : : → NKN : 至於固定托狙擊型要多長多大都是可以作的 10/10 09:34 這部分還是補充一些 大戰後現代軍用步槍的另一個問題 就是為了因應突擊步槍使用有效射程較低的子彈 全長又要縮短 所以比起WW2時期的軍用步槍 反而有效射程更短 但蘇聯在這部分早就研究出了解答 蘇聯在提出突擊步槍要求時 對射程的要求就是總結大戰經驗 對300m以內的人形目標能有效命中就行 專門測試軍用步槍精準度的YT頻道九洞測評也證實 AK-47步槍確實在300m以內是有效的 (影片中使用的距離單位是碼 但1碼跟1m是沒有差多少的) https://youtu.be/qFgyQuTVxpU
測試結果可以直接跳到6:30 在300碼內是幾乎都能擊中人形靶的 這個距離大概也就是7.62x39mm彈藥的有效射程 但蘇聯為了補足AK-47步槍有效射程太短的問題 很快向步兵小部隊配發了SVD狙擊步槍 SVD用現在的英美術語 則是相當於配屬在步兵排或班的 精確射手(Marksman)(或稱特等射手 選拔射手)步槍 (雖然正確來說蘇聯狙擊手的概念跟歐美不太一樣 這邊不贅述) 同樣是九洞測評 SVD打人形靶的有效射程大約是700碼 https://youtu.be/maMHMKnCmRg
想看結果直接跳到14:40 另外受到美國採用5.56mm彈藥影響 蘇聯開發了使用5.45x39mm彈的AK-74 相較於AK-47 AK-74後座力更低更好打 有效射程也延伸到了打人形靶約400m可上靶 https://youtu.be/egO1JqBfpKQ
https://youtu.be/RrWdc9koG-I
這都符合蘇聯軍方的要求 但蘇聯跟俄軍依然保留了SVD的編制 尤其SVD在1980年代的蘇聯阿富汗戰爭中被認為是非常有效的武器 在後來的伊拉克戰爭中也是對歐美軍隊的嚴重威脅 電影"美國狙擊手"(American sniper)也有演 https://youtu.be/ktYxgTSFgsw
在這邊要說的事情 在歐美軍隊去了伊拉克跟阿富汗打反恐戰爭10餘年後 到了2010年代後半 歐美軍隊也終於學乖了 不要讓一般兵用的突擊步槍去追求長射程命中率 而是要另外採用精確射手步槍 畢竟突擊步槍的低後座力彈藥本有其極限 步槍怎麼改也無法超越彈藥的物理限制 另外 這種半自動的精確射手步槍 除了被用來支援一般步兵作戰 也被用來擔任仍使用栓式步槍的更專業狙擊手的護衛觀測手武器 舉例來說 目前美軍各軍種採用的精確射手步槍 主要有三種 彈藥口徑都是7.62x51mm NATO 可做半自動射擊 1.美國陸軍的M110A1 這是一種活塞AR-10* 因為之前採用的DI M110不太可靠 才用H&K公司的HK417改來的 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/M110A1_SDMR.jpg
(AR-10: 簡單來說就是泛指各種AR-15的7.62x51mm版本 為什麼統稱AR-10是因為AR-15的前身AR-10是用7.62x51mm 比較好做區別 但各種21世紀的AR-10設計大多是從AR-15返祖回去的) 2.美國特戰司令部(SOCOM)的FN SCAR Mk20 這是FN SCAR Mk17的加長版 取消了摺疊托 https://reurl.cc/82Nqyb 3.各種M14的現代化版本 在上面兩種步槍尚未問世之前 美國各軍種各自採用了M14的現代化版本來承擔類似用途 各自略有不同非常複雜 維基百科列出的各軍種版本比較表 非常長 https://reurl.cc/EZ1GKA 大體來說這些M14強化版都能滿足600-700m左右的狙擊需求 只是苦於基礎設計用了很多鋼鐵 較重 而且安裝配件導軌略有不便 在上面兩種步槍問世後已經逐漸退役 但單論精準度 還是能一較長短 另外這類M14強化版的更早期版本就是在電影"黑鷹計畫"(Black Hawk Down) 描述的1993年摩加迪休事件中兩位榮譽勳章得主之一Randy Shughart 使用的傳說武器 https://youtu.be/bjiRYK-9PvE
說明何謂精確射手步槍的影片 這三種美軍採用精確射手步槍都有被提到 https://youtu.be/uJYZ9Z8dvAI
這些精確射手步槍確實是不使用摺疊托的 因為固定托在射擊時比較穩 但回過頭來解釋 這些精確射手步槍的用途 反而是要讓一般突擊步槍能從被要求做傳統遠距離射擊的困境中脫身出來 好做得更短更好攜帶 不要再只求用一種步槍跟一種步槍彈解決彼此矛盾的兩種問題 尤其蘇聯在設計步槍跟步兵排班編制時 是早就已經做了取捨 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1633934961.A.637.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 14:59:04
推
10/11 15:03, 2年前 , 1F
二戰德國搞stu44時，就意識到大部分交戰距離只有300
10/11 15:03, 1F
→
10/11 15:03, 2年前 , 2F
～400米，可昔元首只愛步槍與衝鋒槍
10/11 15:03, 2F
是的 第一個歸納出"可打300m足矣"結論的無名德國人在槍械史上功不可沒 後來德國據此設計出7.92x33mm彈跟Stg44 這結論被蘇聯吸收後 開發了蘇聯自己的7.62x39mm彈跟AK-47 推廣到世界 永久改變了槍械史 甚至軍事史跟世界史 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 15:08:21
推
10/11 15:15, 2年前 , 3F
但蘇聯因為AK-74在阿富汗戰爭中碰到打不準的問題
10/11 15:15, 3F
→
10/11 15:15, 2年前 , 4F
很頭痛才去開發AN-94
10/11 15:15, 4F
你看起來很喜歡AR-15 但這部分不要胡說 AN94的超高速二連射是為了解決貫穿防彈衣問題才開發的 而且因為有技術困難 在開發者逝世後被擱置了 目前俄軍的新槍AK-12是一種更現代化更好安裝配件的AK-74改良版
→
10/11 15:17, 2年前 , 5F
畢竟遭遇戰 無法確保每個小隊都有一把SVD待命
10/11 15:17, 5F
推
10/11 15:17, 2年前 , 6F
專業
10/11 15:17, 6F
→
10/11 15:19, 2年前 , 7F
美軍反而是用AR天生的準度和大量裝備光學瞄具解決
10/11 15:19, 7F
→
10/11 15:19, 2年前 , 8F
了
10/11 15:19, 8F
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 15:24:03
推
10/11 15:22, 2年前 , 9F
不管是蘇聯和美國在中東戰區都發現一線部隊德步槍
10/11 15:22, 9F
→
10/11 15:22, 2年前 , 10F
還是要能打600公尺的目標
10/11 15:22, 10F
這問題目前最有效的解法是把使用7.62x51mm彈的自動步槍重新導入步兵排班小部隊 世界主要突擊步槍彈的7.62x39mm 5.56x45mm或5.45x39mm彈 用什麼槍打都有其無法突破極限 這篇就是在談這問題 不接受也不能強迫你相信就是了 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 15:26:51
推
10/11 15:27, 2年前 , 11F
AK-12也是為了要能更好裝備光學瞄具用把機器瞄具
10/11 15:27, 11F
→
10/11 15:27, 2年前 , 12F
間距拉長才開發的 目的就是為了更遠更準
10/11 15:27, 12F
→
10/11 15:29, 2年前 , 13F
真的只有300m 為何要開發AK12? 繼續用74不就好了
10/11 15:29, 13F
→
10/11 15:31, 2年前 , 14F
美軍DEVGRU還是換回DI AR了 準度不重要的花幹嘛不
10/11 15:31, 14F
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10/11 15:31, 2年前 , 15F
繼續用416或升級成SCAR?
10/11 15:31, 15F
推
10/11 15:37, 2年前 , 16F
美軍海豹6隊DEVGRU現在用的新制式步槍 Noveske N
10/11 15:37, 16F
→
10/11 15:37, 2年前 , 17F
4可是表表準準的傳統氣導AR-15喔 他們連短活塞 摺
10/11 15:37, 17F
→
10/11 15:37, 2年前 , 18F
疊槍托通通不要了 難道海豹6沒錢沒實質經驗用便宜
10/11 15:37, 18F
→
10/11 15:37, 2年前 , 19F
AR?
10/11 15:37, 19F
→
10/11 15:41, 2年前 , 20F
槍管長度與消音器的問題解決了 地表最強最先進的
10/11 15:41, 20F
→
10/11 15:41, 2年前 , 21F
特戰部隊還是用回Noveske N4
10/11 15:41, 21F
現代化改裝配件的目標是提升槍械跟彈藥有效射程內的命中率 而無法超越彈藥本身的極限 必須弄清楚這之間的分別 至於為什麼美國海軍特種部隊(注意是"美國海軍" 不是陸軍也不是陸戰隊) 在用HK416射殺了賓拉登之後 又換回了DI AR-15 這在網路上有很多討論 比如這篇報導有提到這件事 https://reurl.cc/AR0dm8 但可以留意同一個網站在提到活塞跟DI AR-15之間的分別時 說明了活塞AR-15往往更好清潔 https://www.pewpewtactical.com/direct-impingement-vs-piston-ar-15/ 專業的高階部隊有很多時間去學習槍械使用跟清理槍械 這跟一旦戰爭發生往往得在野外蹲點數週甚至數個月的一般部隊需求 是有顯著不同的 比如以前國軍守海防可是一個多月不能回營區洗澡 必須分清楚這兩者之間對槍械需求有所不同 洗太多版面也不好 言盡於此 沒有新問題就不多言了 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 15:51:12
推
10/11 16:07, 2年前 , 22F
把射程定在300m,是因為肉眼很難辨識比這還遠的目標
10/11 16:07, 22F
→
10/11 16:07, 2年前 , 23F
，讓有鏡子的SVD去處理這些目標比較有效率
10/11 16:07, 23F
推
10/11 16:13, 2年前 , 24F
優質好文
10/11 16:13, 24F
→
10/11 16:19, 2年前 , 25F
不過在阿富汗這種沒有植被的山地上，人會變得很顯眼
10/11 16:19, 25F
→
10/11 16:19, 2年前 , 26F
，所以AK74的射程才會不夠用，因為想在剛安全的遠處
10/11 16:19, 26F
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10/11 16:19, 2年前 , 27F
就開火是人性
10/11 16:19, 27F
因為被糾正對SVD的三四行簡單說明不正確 修改了一下 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 10/11/2021 16:24:03
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10/11 16:46, 2年前 , 28F
蘇聯恐怕考量它打算WW3農工灑豆成兵
10/11 16:46, 28F
→
10/11 16:47, 2年前 , 29F
低訓練度 很難發揮長射程
10/11 16:47, 29F
→
10/11 16:55, 2年前 , 30F
AK-47開發在二戰直後 當時紅軍還有很多文盲
10/11 16:55, 30F
→
10/11 16:55, 2年前 , 31F
事實也證明AK-47在教育水準低的第三世界也很有效
10/11 16:55, 31F
→
10/11 16:55, 2年前 , 32F
就算是自由世界 也很難期待十周訓練兵打多準
10/11 16:55, 32F
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10/11 17:01, 2年前 , 33F
.......AK原本是作為取代PPSh衝鋒槍的班級全自動火
10/11 17:01, 33F
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10/11 17:02, 2年前 , 34F
力，跟SKS互相搭配，扯到文盲幹什麼？
10/11 17:02, 34F
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10/11 17:03, 2年前 , 35F
就算是文盲，經過訓練一樣是合格士兵，不然軍隊要訓
10/11 17:03, 35F
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10/11 17:03, 2年前 , 36F
練何用？不要老拿大敵當前開頭那幕萬歲衝鋒當作蘇聯
10/11 17:03, 36F
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10/11 17:04, 2年前 , 37F
常態，死了兩千萬人的國家還會不知道士兵訓練的重要
10/11 17:04, 37F
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10/11 17:04, 2年前 , 38F
性？
10/11 17:04, 38F
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10/11 17:04, 2年前 , 39F
操作介面設計比較簡單才好讓文盲士兵也很快學會啊
10/11 17:04, 39F
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10/11 17:06, 2年前 , 40F
而且AK就是比起高命中率更重視可靠性 容許公差都大
10/11 17:06, 40F
推
10/11 17:07, 2年前 , 41F
蘇聯在70 80年代文盲率下降很多了啦 義務教育也很
10/11 17:07, 41F
→
10/11 17:07, 2年前 , 42F
普及了
10/11 17:07, 42F
→
10/11 17:08, 2年前 , 43F
而且突擊步槍的概念就是用短連射來取代傳統單發射擊
10/11 17:08, 43F
→
10/11 17:08, 2年前 , 44F
至少在蘇聯是這個樣子
10/11 17:08, 44F
推
10/11 17:15, 2年前 , 45F
80年代就想要把打不準的AK74換掉 冷戰結束後生出
10/11 17:15, 45F
→
10/11 17:15, 2年前 , 46F
來的AK-12就是學習西方加裝光學瞄具提升準度的產
10/11 17:15, 46F
→
10/11 17:15, 2年前 , 47F
物 但長活塞能不能打準就不知道了
10/11 17:15, 47F
→
10/11 17:43, 2年前 , 48F
提文盲是多的 只是要求補充兵水準也能用
10/11 17:43, 48F
→
10/11 17:44, 2年前 , 49F
AK12是俄國往全志願役走的時代的槍
10/11 17:44, 49F
→
10/11 17:45, 2年前 , 50F
重點不是光瞄 是加工精度與全尺寸魚骨現代化
10/11 17:45, 50F
→
10/11 17:45, 2年前 , 51F
因為俄國已經宣布全志願役目標
10/11 17:45, 51F
→
10/11 17:47, 2年前 , 52F
他們發現兵力縮水後 役期太短很難用
10/11 17:47, 52F
推
10/11 17:47, 2年前 , 53F
KAC的M110還有SR25emc 沒有不可靠吧 三角洲還在用
10/11 17:47, 53F
→
10/11 17:48, 2年前 , 54F
乾脆往志願職業久訓精銳走
10/11 17:48, 54F
→
10/11 17:48, 2年前 , 55F
而舊AK是蘇聯時代不同戰略思想的產物
10/11 17:48, 55F
→
10/11 17:50, 2年前 , 56F
舊AK很不准的污名不完全是因為長行程活塞
10/11 17:50, 56F
→
10/11 17:50, 2年前 , 57F
因為芬蘭示範過魔改山寨AK比正版準很多
10/11 17:50, 57F
→
10/11 17:51, 2年前 , 58F
大部分不准是導因蘇聯重視兵力規模與成本
10/11 17:51, 58F
推
10/11 17:53, 2年前 , 59F
長活塞製作精準再怎提升 彈著點都不會比短活塞與
10/11 17:53, 59F
→
10/11 17:53, 2年前 , 60F
氣導好 這是先天結構問題
10/11 17:53, 60F
→
10/11 17:57, 2年前 , 61F
對毛子沒差 因為準度標準是自訂的
10/11 17:57, 61F
→
10/11 17:57, 2年前 , 62F
它不是跟西方比準 是跟舊AK比準 懂？
10/11 17:57, 62F
推
10/11 17:59, 2年前 , 63F
AK12也是對經濟妥協的產物 俄國不想花太多錢去買
10/11 17:59, 63F
→
10/11 17:59, 2年前 , 64F
新槍 槍廠在預算內也只能在儘量不修改產線的情況
10/11 17:59, 64F
→
10/11 17:59, 2年前 , 65F
下升級AK
10/11 17:59, 65F
→
10/11 18:01, 2年前 , 66F
較有錢的中國就去搞了自己版本的短活塞AR步槍
10/11 18:01, 66F
→
10/11 18:09, 2年前 , 67F
毛廠宣稱300米命中率提高50%
10/11 18:09, 67F
→
10/11 18:09, 2年前 , 68F
不是因為變得超準 是因為基期超低
10/11 18:09, 68F
→
10/11 18:10, 2年前 , 69F
舊AK是兵力優勢思想 即使命中率減半
10/11 18:10, 69F
→
10/11 18:10, 2年前 , 70F
但我局部兵力3倍於資本主義走狗互耗
10/11 18:10, 70F
→
10/11 20:42, 2年前 , 71F
所以M14、FN FAL是劣勢思想嗎？還有AK一開始是作為
10/11 20:42, 71F
→
10/11 20:42, 2年前 , 72F
衝鋒槍被採用，SKS才是那個時代蘇聯的正牌步槍，只
10/11 20:42, 72F
→
10/11 20:43, 2年前 , 73F
是後來SKS設計師主動建議用同口徑的AK取代SKS，才讓
10/11 20:43, 73F
→
10/11 20:43, 2年前 , 74F
盟軍方得更重視單位素質戰力 因為人少
10/11 20:43, 74F
→
10/11 20:44, 2年前 , 75F
蘇聯提前一步邁入全突擊步槍時代，照原本SKS與AK47
10/11 20:44, 75F
→
10/11 20:44, 2年前 , 76F
的任務設定，現在你肯定會說蘇聯的半自動步槍威力輸
10/11 20:44, 76F
→
10/11 20:44, 2年前 , 77F
西方根本笑死而已
10/11 20:44, 77F
→
10/11 20:47, 2年前 , 78F
別老是把人力素質跟全自動扯在一起，「素質高」的美
10/11 20:47, 78F
→
10/11 20:48, 2年前 , 79F
國在越戰後把M16的全自動功能廢成三發點放，教育程
10/11 20:48, 79F
→
10/11 20:48, 2年前 , 80F
度跟管不管得住手指是兩碼子事
10/11 20:48, 80F
→
10/11 20:53, 2年前 , 81F
就是因為冷戰盟軍士兵打算以少抗多
10/11 20:53, 81F
→
10/11 20:53, 2年前 , 82F
所以更不能隨便連發掃完彈藥啊
10/11 20:53, 82F
→
10/11 20:54, 2年前 , 83F
管不住手指是人性 跟素質關係不大
10/11 20:54, 83F
→
10/11 20:55, 2年前 , 84F
但華約有更多人力與槍 可犧牲準確性
10/11 20:55, 84F
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