Re: [討論] 軍用步槍縮短的歷史潮流

看板Military作者 (有初老症狀的鹹魚)時間2年前 (2021/10/24 22:44), 2年前編輯推噓20(22推 2噓 156→)
留言180則, 13人參與, 2年前最新討論串9/11 (看更多)
※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言： : 這也是戰術改變， : 二戰的戰鬥形態從一戰的壕溝戰改變成城鎮戰， : 變得步槍沒衝鋒槍的火力密度之外，步槍的全威力彈也大於城鎮戰所需的殺傷力甚多。 : 另外就是使用全威力彈的自動射擊武器比較笨重，精度也較低... : 1941年的時候德國就有研製出7.92x33這種中威力彈 : 之後在1942年以少量生產的方式做出了使用中威力彈的MKb42 : 這把也是一個開頭 : 到了1943年因為希特勒不喜歡這種全自動中威力彈的武器，德國人以MP43冒充衝鋒槍繼 : 續生產使用中威力彈的自動步槍（名字仍是衝鋒槍） : 1944年希特勒前線視察發現德軍士兵很喜歡這種新步槍，而發現其實這是把步槍不是衝 : 鋒槍， : 正式改名從MP44成了STG44 希特勒不喜歡MKb42其實只是鄉野奇談， 並沒有資料可以證實。 但是德軍高層對於StG.44印象，可能和現在的人不一樣。 大多的StG.44都送到『國民擲彈兵』裡面， 國民擲彈兵Volksgrenadier，是戰爭末期德國為了填補兵力缺口， 用海、空軍士兵和除役人員、小孩拼湊成的部隊。 雖然依然是正規軍，但是人數和裝備非常缺乏， 甚至連鋼盔都湊不足... 尤其最嚴重是機槍的數量嚴重不夠。 為了彌補火力不足StG.44大多送到國民擲彈兵， https://tinyhordes.com/volksgrenadiers/ https://i.imgur.com/32AahrX.png
從這裡可以看的出來，德軍高層對於StG.44的印象不像我們所想那麼好， 他們還是保持較傳統的大威力步槍彈觀念。 把StG.44反而是送到次級部隊去... : 很多人認為AK的設計原理與STG44相差甚遠所以主張兩者是不同的武器， : 不過實際上真正影響了紅軍使用中威力彈採自動射擊方式的其實就是德軍一開始起的頭 : 不過綜觀歷史，設計中威力槍彈的前面有法國跟美國，只不過德國是第一個量產及服役 : 的， : 隨後蘇聯也跟上...... 兩者無關， MKb42和7.92X33中威力步槍彈在1942年使用的數量非常稀少， 幾乎只有戰場實驗，而蘇聯和MKb42接觸也不多。 1943年蘇聯提出新型中威力步槍彈的計畫，主要還是蘇聯當時工業困境。 由於沙沙羅巴作戰紅軍的大潰敗，蘇聯幾乎失去所有工業重鎮。 而步槍和機槍的槍機、槍管需要高品質的鋼鐵， 但是失去大多煉鋼廠的蘇聯很難再提煉戰爭所需的鋼材， 雖然美國援助不少鋼鐵還是不夠。 在這種困境下衝鋒槍成為紅軍主要步兵武器， 光是PPsh41在二戰就生產600萬隻(MP40也不過100萬隻) 但是平心而論手槍彈的威力實在不夠， 那麼中威力步槍彈就成為蘇聯紅軍的選擇 (雖然是這樣講，戰爭的資源困境讓SKS直到1949年才服役...) 至於中威力步槍彈，其實早在一戰時候就有這樣概念了， 因為一戰就有Walking Fire(行走射擊)的戰術， 在進行突擊前進時，希望有能在一邊行進一邊射擊的機槍或是自動步槍。 https://i.imgur.com/eyN1kr4.jpg
但是實際上...用當時的步槍彈你要做到Walking Fire非常困難 用BAR 1918做Walking Fire展示的影片，後座力還是很大。 https://youtu.be/vSY_4Jvkl0k
你一定要用中威力步槍彈才可以... 但是考慮到後勤和成本問題，這轉換非常困難。 例如美國在1923年就提出.276步槍彈， 想要取代原有的.30-06步槍彈， 但是在1932年被否決了...因為沒錢~~ 其實這非常可惜，因為.276步槍彈的射速和彈道和.30非常相近， 但是後座力更小，而且體積也更小，步兵攜帶量也可以增加。 尤其是M1 Garand的原型槍就是用.276步槍彈設計的， 原本彈夾是10發子彈，後來改為.30步槍彈才變成8發。 如果當時麥克阿瑟沒擋下.276步槍彈， 或許二戰後就能成為北約制式彈藥，也不會搞出7.62X51和5.56X45步槍彈了 但是也不能怪他，當時美國正處於經濟大蕭條，真的沒錢大刀闊斧更換。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.56.78 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1635056603.A.CA1.html : 推 peter080808 : 希特勒才是對的好嗎 東部戰線靠的是裝甲部隊 而不 10/24 14:3 : → peter080808 : 是三小中間彈能扭轉的 10/24 14:3 : → peter080808 : 裝中間型彈的衝鋒槍 是當德國錢多資源喔？ 10/24 14:3 : 推 peter080808 : 德國當時去研發像SKS這種半自動中間彈半自動步槍 10/24 14:3 : → peter080808 : 都比養突擊步槍實用 已經有MG42要養了 10/24 14:3 : 推 klub : 後見之明就是突擊步槍比半自動卡賓槍有前瞻性多了 10/24 15:0 : → klub : 反正用哪一個第三帝國都死定了 10/24 15:0 其實蘇聯一開始也沒有要全面使用突擊步槍， 規劃是一般步兵單位是用sks半自動步槍， 而裝甲步兵則是用AK47... 但是蘇聯政策突然大轉彎，1949年sks正式服役， 不到十年就被AK47取代，所有步兵都用AK... 更換理由一直找不到官方說法，網路想法大多是SKS並沒有太多技術優勢， 但是平心而論我不覺得SKS有什麼劣勢... 我私心認為，蘇聯應該是受到東德的啟發， 1945年德國戰敗分裂成東西兩國， 東德雖然不能建立軍事部隊，但是還是需要一定的軍事力量， 所以在蘇聯支持下建立人民警察Volkspolizei 編制上屬於司法單位，但是配有StG.44 https://i.imgur.com/HJzNZDN.jpg
就如同國民擲彈兵，因為火力不足，所以大量使用突擊步槍來彌補。 直到1955年東德人民軍成立，Stg.44依然是東德制式裝備。 https://i.imgur.com/mAJXGxM.jpg
(照片是1956年閱兵) 直到60年代才慢慢被AK47(正確來說應該是AKM了)取代， 被汰換掉的StG.44被蘇聯當成軍援物資到處贈送， 甚至之前的利比亞和敘利亞內戰都能看到Stg.44從倉庫挖出來使用... 而我是認為東德使用StG.44的經驗刺激蘇聯大量使用突擊步槍， 甚至原有的RPD班用機槍(彈鍊給彈)也被40發彈匣的RPK所取代。 相較之下，邪惡的資本帝國主義還是維持傳統：『機槍才是火力主幹』的概念 以『排』作為基本單位，排用機槍才是部隊火力主幹。 這本書World War II Infantry Tactics的封面 就可以看出美軍以『排』為基本單位的概念 https://i.imgur.com/5An6gJq.jpg
所以M14步槍全自動射擊後座力太大無法瞄準？有差嗎！ 我只要靠M60機槍宣揚火力就好啦~~ 你們步兵就用半自動慢慢就好... 然後越戰...就出事了。 因為處於游擊戰模式，你無法用『排』為單位在作戰， 部隊被打散以『班』為主， 沒了M60機槍美軍步兵班的火力宣揚上別說AK47，連SKS都輸一節... 美軍緊急把M60下放到班級還是不夠， 後來美軍怎麼改變就不再多說了... 因為越戰後美軍還是走回老路， 取消步槍的全自動射擊功能，僅增加點三發能力。 但是開始重視『班用機槍』的必要性， 也就是Squad automatic weapon計畫，也就是後來的M249... 『班用機槍才是部隊火力主幹』的概念一直到現在， 包括阿富汗和伊拉克戰爭還是如此... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.115.93 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1635086674.A.AF4.html
推
10/24 22:47, 2年前 , 1F
實際上也沒錯啦，機槍的火力持續性也不是30發的步槍
10/24 22:47, 1F
→
10/24 22:47, 2年前 , 2F
能夠比擬的
10/24 22:47, 2F
推
10/24 23:53, 2年前 , 3F
AK替代SKS是SKS設計師西蒙諾夫主動向蘇聯官方建議的
10/24 23:53, 3F
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10/24 23:54, 2年前 , 4F
RPD因為沒有快速更換槍管設計，連射持續性能沒有比
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10/24 23:54, 2年前 , 5F
RPK好多少，而RPK有可以跟AK共用彈匣的優勢，所以才
10/24 23:54, 5F
這就是蘇聯的選擇，RPD要改成可更換槍管設計也不是做不到， 例如FN BAR就是把美軍的BAR自動步槍魔改成可更換槍管設計， 另外Colt R75A也是把BAR改成可更換槍管。 也就是蘇聯戰術把火力的宣揚用突擊步槍彌補而非以機槍為主
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10/24 23:55, 2年前 , 6F
換掉了RPD，同時還有PK重機槍服役，卡拉希尼可夫從
10/24 23:55, 6F
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10/24 23:55, 2年前 , 7F
此獨佔了蘇聯三種主力輕兵器
10/24 23:55, 7F
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10/24 23:56, 2年前 , 8F
另外、SKS跟RPD都是二戰時期就完成設計，只是拖到戰
10/24 23:56, 8F
推
10/24 23:56, 2年前 , 9F
班用機槍為核心不就是德軍的思想嗎?
10/24 23:56, 9F
二戰時候很多國家都以班為基本單位了， 美軍變革太慢，還停在一戰時期， 二戰結束後也沒修改就直接面對越戰跌個狗吃屎才到要改。
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10/24 23:57, 2年前 , 10F
後多年才量產，設計新穎性自然輸給戰後定型的AK系列
10/24 23:57, 10F
推
10/25 00:06, 2年前 , 11F
還有，如果麥克阿瑟沒要求M1換子彈，這款嶄新的半自
10/25 00:06, 11F
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10/25 00:06, 2年前 , 12F
動步槍一定會被美國軍購系統封殺，美軍就沒辦法拿著
10/25 00:06, 12F
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10/25 00:06, 2年前 , 13F
比對手領先一個世代的半自動步槍參戰
10/25 00:06, 13F
當時是美軍打算用.276全面汰換.30-06步槍彈， 所以除了M1，還有.276 BAR自動步槍和M1919機槍都會換成.276， 但是就是沒錢~~~
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10/25 00:07, 2年前 , 14F
真正可惜的是另一款大量生產的M1卡賓沒能採用中威力
10/25 00:07, 14F
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10/25 00:08, 2年前 , 15F
子彈，不然以M1卡賓的戰術定位與實際用法，已經很接
10/25 00:08, 15F
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10/25 00:08, 2年前 , 16F
近突擊步槍的範圍了(但就是達不到)
10/25 00:08, 16F
推
10/25 00:11, 2年前 , 17F
SKS短活塞的理念比AK先進吧
10/25 00:11, 17F
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10/25 01:14, 2年前 , 18F
M2卡賓槍在韓戰就有像是突擊步槍惹
10/25 01:14, 18F
M1和M2卡賓槍始終都不是突擊步槍，美軍開出的需求也沒有突擊步槍的標準， M1卡賓比較接近PDW(個人防衛武器)的概念。 主要是給砲兵、卡車司機等等非步兵兵種一個自衛武器， 這也是美軍歧視衝鋒槍心態下的產物 (陸軍將領曾經直接說不會用黑道使用的玩具，就是指湯姆森衝鋒槍) 但是M1卡賓並沒有達到美軍標準就因為戰爭急迫性緊急上場， 尤其是全自動射擊能力，體積還是太大不適合坦克成員使用， 這導致美軍還是妥協持續採購湯姆森衝鋒槍。 ※ 編輯: sfsm (114.26.109.102 臺灣), 10/25/2021 07:21:46
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10/25 07:22, 2年前 , 19F
看起來電腦修文沒事...
10/25 07:22, 19F
推
10/25 07:47, 2年前 , 20F
可之前看一篇網路文章，說德國高層在編制 國民擲彈
10/25 07:47, 20F
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10/25 07:47, 2年前 , 21F
兵時，是以次世代步兵師為前提去研究的，只是因為人
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10/25 07:47, 2年前 , 22F
力問題，才被認為是二線部隊
10/25 07:47, 22F
推
10/25 07:53, 2年前 , 23F
美國對班用機槍思路，似乎一直維持二戰時bar自動步
10/25 07:53, 23F
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10/25 07:53, 2年前 , 24F
槍的概念，也沒對錯，如果能讓bar有mg42的能力，有
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10/25 07:53, 2年前 , 25F
何不可
10/25 07:53, 25F
推
10/25 07:57, 2年前 , 26F
二戰末期，德國也有編制全stu44的步兵＊2搭配火力班
10/25 07:57, 26F
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10/25 07:57, 2年前 , 27F
的2挺mg42，可惜後續無國家採用，可能效果不好？
10/25 07:57, 27F
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10/25 11:01, 2年前 , 28F
記得StG44在二戰德軍的評價也不好，準度差、故障率
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10/25 11:01, 2年前 , 29F
高、容易卡彈等等
10/25 11:01, 29F
推
10/25 11:04, 2年前 , 30F
當時德軍用中間型彈的半自動卡賓會比較實用
10/25 11:04, 30F
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10/25 11:06, 2年前 , 31F
單兵火力靠半自動已足夠又能確保準度 給全自動只
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10/25 11:06, 2年前 , 32F
是浪費錢而已
10/25 11:06, 32F
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10/25 12:50, 2年前 , 33F
國民擲彈兵後期已經算是是精銳了才有StG44可以用好
10/25 12:50, 33F
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10/25 12:50, 2年前 , 34F
不好 真正是拼湊的是國民衝鋒隊volkssturm才對 你要
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10/25 12:50, 2年前 , 35F
不要看他們用的是不是vg1 vg2這些kar98k簡化版 或是
10/25 12:50, 35F
還有 105 則推文
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10/25 19:41, 2年前 , 141F
那你自己拿AR15來說嘴難道不是自己給自己挖坑嘛…
10/25 19:41, 141F
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10/25 19:49, 2年前 , 142F
而且你說教範，不好意思，M16一出來就直接送去打越
10/25 19:49, 142F
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10/25 19:49, 2年前 , 143F
戰，沒有甚麼教範可言，這也導致說美軍M16因為維護
10/25 19:49, 143F
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10/25 19:49, 2年前 , 144F
不良而加重可靠性問題
10/25 19:49, 144F
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10/25 20:01, 2年前 , 145F
好 我不要繞遠路 那所以你說的軍隊風評差到底在哪
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10/25 20:01, 2年前 , 146F
邊？？
10/25 20:01, 146F
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10/25 20:04, 2年前 , 147F
本來就不是再挖坑 只是拿類似的情況在對比而已 好
10/25 20:04, 147F
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10/25 20:04, 2年前 , 148F
那換你說
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10/25 20:08, 2年前 , 149F
一個有教範跟另一個沒教範，看你要怎麼比
10/25 20:08, 149F
推
10/25 20:20, 2年前 , 150F
也是啦 德國徵召受訓3週就送去戰場的士兵天生就會
10/25 20:20, 150F
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10/25 20:20, 2年前 , 151F
教範
10/25 20:20, 151F
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10/25 20:21, 2年前 , 152F
槍枝戰爭途中才生出來的配合菜鳥是不還真有教範
10/25 20:21, 152F
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10/25 20:44, 2年前 , 153F
peter StG44是設計給正規軍使用的喔 人家1942年底
10/25 20:44, 153F
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10/25 20:44, 2年前 , 154F
後設計幾乎就沒動了呢 設計給湊數部隊的是VG系列的
10/25 20:44, 154F
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10/25 20:44, 2年前 , 155F
喔 先搞清楚這點比較好討論喔！
10/25 20:44, 155F
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10/25 20:52, 2年前 , 156F
而且最好m16沒定教範喇XDDDD 美軍是正規軍不是游擊
10/25 20:52, 156F
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10/25 20:52, 2年前 , 157F
隊吧。這樣啦 hucker 我們不講教範 來講原來講的風
10/25 20:52, 157F
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10/25 20:52, 2年前 , 158F
評差怎麼樣！
10/25 20:52, 158F
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10/25 21:02, 2年前 , 159F
與其說沒教範不如說對槍械保養方面的教範做的不完全
10/25 21:02, 159F
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10/25 21:02, 2年前 , 160F
，前線反應可靠性不佳以後才下令要加強潤滑跟清潔
10/25 21:02, 160F
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10/25 21:04, 2年前 , 161F
問題M16在越戰時期真的沒定甚麼教範啊，連自己陸軍
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10/25 21:04, 2年前 , 162F
印製的說明書還說"不須清潔"勒
10/25 21:04, 162F
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10/25 21:06, 2年前 , 163F
10/25 21:06, 163F
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10/25 21:08, 2年前 , 164F
關於風評問題，我必須道歉，我把戰後盟軍接收後的說
10/25 21:08, 164F
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10/25 21:09, 2年前 , 165F
法誤植成德軍的說法了，在此致歉
10/25 21:09, 165F
推
10/25 21:21, 2年前 , 166F
對啊 推m大 那樣還是有教範啦 只是是錯的教範和實施
10/25 21:21, 166F
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10/25 21:21, 2年前 , 167F
不完全而已XDD
10/25 21:21, 167F
推
10/25 21:23, 2年前 , 168F
也推個hucker大 人難免總是會看錯的 所謂聞道有先
10/25 21:23, 168F
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10/25 21:23, 2年前 , 169F
後 我也只是比你早點看到而已 會承認錯總比死鴨子嘴
10/25 21:23, 169F
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10/25 21:23, 2年前 , 170F
硬好多了 給你一個讚
10/25 21:23, 170F
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10/25 21:29, 2年前 , 171F
也就是盟（美）軍戰後沒辦法敞開心胸 不接受新概念
10/25 21:29, 171F
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10/25 21:29, 2年前 , 172F
不採用英國花時間繼續研究的中間威力彈（.280briti
10/25 21:29, 172F
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10/25 21:29, 2年前 , 173F
sh） 才會讓北約戰術想法上落後華約20或甚至更多
10/25 21:29, 173F
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10/25 21:29, 2年前 , 174F
受到了越戰血的教訓後才慢慢趕上
10/25 21:29, 174F
推
10/25 23:06, 2年前 , 175F
不只是教範問題 當時槍機要鍍鉻 這是有專利的 生產
10/25 23:06, 175F
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10/25 23:07, 2年前 , 176F
的柯特不想付錢 用自己的方法弄 間接影響槍枝可靠度
10/25 23:07, 176F
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10/26 12:54, 2年前 , 177F
MKb42接觸不多不代表沒有情報
10/26 12:54, 177F
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10/26 12:58, 2年前 , 178F
10/26 12:58, 178F
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10/26 12:59, 2年前 , 179F
這邊也有討論，蘇聯是在繳獲到德國這把之後才研製
10/26 12:59, 179F
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10/26 12:59, 2年前 , 180F
中威力彈的
10/26 12:59, 180F
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