Re: [新聞] 日本防衛白皮書：兩岸軍事差距年年擴大

看板Military作者 (英國少女飯)時間3年前 (2020/07/16 01:32), 3年前編輯推噓15(15推 0噓 72→)
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: : 如果國軍不存在台灣會怎麼樣？ : : 那就是中國開著滾裝船行政下卸解放軍跟政府官員，毫無難度的接收台灣 : : 所以我們可以認為，國軍存在的重要目的除了嚇阻敵人之外，也能增加敵人的戰爭成本 : : 而當一個國家的武裝力量強到超過一個界線後 : : 戰爭成本就會變成無限大使侵略戰爭不可能發動 : : 就像中國可能要考慮一下攻打台灣的後果，但是台灣卻絕無可能反攻大陸一樣 : : 我們來假設有個平行時空的台灣 : : 有著和現在台灣差不多的海空軍機艦、差不多能量的飛指部和海鋒大隊 : : 然後本島有著7個戰訓本務精實、官兵鬥志高昂的機械化打擊旅 : : 陸戰隊有兩個常備陸戰旅和兩個後備陸戰旅，經常性進行兩棲作戰與奪島作戰演練 : : 以及200萬經過紮實至少一年以上義務役訓練、動員管制確實、經常性教召的後備武力 : : 每年的漢光演習全國至少動員30萬以上後備兵力投入演習、完整進行野戰/城鎮戰演訓 : : 戰鬥教範先進、後勤補給完整、動員計劃每年修正拾遺補缺 : : 敢於以AT-4/紅隼和敵方MBT智取力拼、樂於志願參加海外戰事磨練戰鬥經驗 : : 在海外評價有如美軍442團一般勇猛果敢可靠 : : 教準部再依據回國官兵經驗經常性修正戰鬥教範、回國官兵優先培訓擔任教官 : : 全體國民總體戰與國家意識高漲、企業確實投入民防組織動員工作 : : 國中以上學生進行急救訓練，國中畢業就人人都有EMT-1證照 : : 高中以上學生進行充份軍事訓練，不分男女 : : 高中畢業條件之一是EMT-P除實習部份以外的課程全部及格 : : 國家對於民間動員力量如醫院、重型車輛、加油戰等管制確實計劃完整 : : 國軍在所有急救責任醫院全面配置聯絡官、並經常進行大量傷亡急救演練 : : (打完這串我都快哭了QQ) : : 請問在這個平行時空的台灣一但發生台海戰爭可能會輸嗎？ : : 或說，這台海戰爭還打的起來嗎？如果做到這等程度，台海戰爭就根本不可能發生了 : : 就算中國願意拼著損失數百架戰機與三四成以上海軍艦艇的風險進攻台灣 : : 但是他們一登陸就要面對兩百萬訓練精實乃至於不怕死的陸軍部隊 : : 我們就算假設解放軍實力跟平行世界的台灣一樣打的是世界最高水準的戰爭(？ : : 那也不可能實現，因為那表示他們至少要投送(假設解放軍真的在本島成功開辟陣地) : : 200萬以上(我知道會數倍於這個數字)的士兵和其所需的後勤補給 : : 這更是天方夜譚，不可能達成，想也知道不可能，所以戰爭不會發生 : : 原文部份恕刪 : : 對於這部份的推論：超級強大的本島陸軍及後備軍隊，可以阻嚇對岸來犯的這點， : 個人有點疑惑 : : 因為我看近代戰史好像不太是這樣... : : 大日本帝國，一億玉碎，夠屌了 : 但兩個原子彈下去，還是無條件投降 : : 伊拉克、阿富汗、利比亞 : 這幾個國家，國民戰鬥意識應該都比台灣高很多吧，更別說還有伊斯蘭狂熱 : 結果還是輕鬆被K暴 : : 在近代戰爭中，似乎就算本國人民具備超強戰意、陸軍龐大 : 但是一旦空軍、海軍屏障被打掉，就是被開圖，任人魚肉 : : 我不否認陸軍絕對是有價值 : 例如在台灣海空軍被消滅，但美軍還在路上時，可以在本島抵擋到美軍抵達 : : 但是否需要像原PO講的，耗費如此龐大的國家資源，來支撐陸軍 : 而不是投注更有效，更讓解放軍忌憚的海空軍 : : 我是比較存疑的 我連kuma大的講的軍費問題一起回 我們先來看台灣空軍 BVR戰機大概400+ 我想這個數字就頂天了 不會再多了 往後大概就是一架戰機1億USD前後 你要 400+ BVR戰機就要至少400億USD 除非大幅度提高軍費，不然以每年100億USD的軍費來講並不是很多 接下來是海軍，海軍12項造艦計劃23年4700億TWD 大約150億USD，張區域防空大傘的主戰艦可以有6~8艘 飛彈巡防艦了不起16艘 8大16中恐怕就是海軍能吃下的極限了 每加一艘船，大概就是10億USD往上跳 而目前對岸BVR戰機已經1100+了 只要對岸經濟泡沫還沒吹破肯定可以上1500+以上 對岸有板子的DDG 052C+052D+055就39艘下水 4000噸的FFG 054A 有30艘 1500噸的FFG 056A 有50艘 更不要提水面下戰力 隨著中國的經濟也許還能往上，軍費落差會越來越大 台灣未來30年BVR戰機數量跟水面艦艇數量大概不會有很大的改變 但是中國只要經濟還有成長，就能不斷的下水餃 下到他們用三分之一的海空軍戰力就可以把台灣海空軍玩死 屆時台灣空軍飛行員飛上去不管獲得多好的交換比最後還是只有被擊落一途 海軍也是一樣的狀況 只要美軍沒有出現，或是沒有在我們想要的時間點及時出現 在海空軍被擊敗之後就必需面臨到陸戰了 還是說要像kuma說的一樣不如我們把軍費提高到跟以色列一樣是佔GDP的4.7%好了？ 台灣想做的事太多，但是錢就是沒有那麼多不是嗎 台灣的經濟不見得有倒退，但成長幅度很小 跟目前的中國成長速度相比是有落差的，更不要提量體大提升一點點就贏很多 光中國2017到2019年兩年軍費就差了22B USD 這已經是台灣兩年份的軍費了 就算要提高軍費好了，在高價的海空軍裝備上怎麼可能贏的了中國 你買一架，他就買三架，最後只會越差越多落入軍備競賽的惡性循環，贏不了的 中國可以花比台灣更多的錢，買更多跟台灣戰力相當接近的海空軍裝備 當然，不是因為這樣台灣海空軍就不買裝備不做軍備競賽，只是一定要有停損點 想要海空軍有決定性的質與量的提升，那就要付出高昂的金額 戰機軍艦還好，差不多是我付1元對方也得付1元才能持平 中國的短程彈道飛彈跟台灣的防空飛彈就已經不是這樣了 如果對岸發射一枚東風15，大概花45萬USD 但是我們卻要花兩枚弓三大約300萬USD 才能攔截 差不多是對方付1元我付6.5元的程度，愛三的話(略 當然不是說這樣我們弓三愛三就不買了，還是得買，逃不掉 只是這就是兩岸軍力差距進一步擴大的其中一個原因 他軍費250B 我軍費10B 結果他付1元我就得付6.5元 這聽起來不覺得很頭痛嗎？ 我絕對相信台灣海空軍可以在台海戰爭中打出漂亮的交換比，但還是會輸 解放軍海空軍絕對會付出相當大的損失，但只要損失可以承受 就沒有一定不能損失的道理，特別我們都知道對岸領導團隊的精神不太正常 最後就回到陸戰了 登陸所需的人員後勤輜重取決於台灣陸戰能量的多寡 台灣有更多有戰力的陸戰單位，跨海而過的中國在一開始就要準備更多的人員物資 準備期越長，台灣就越多時間應對，越多的時間就能將越多人由民轉兵 要運送的人員物資越多，中國方的壓力就更大 運輸計畫就更複雜、更難達成，那麼就算精神不正常的領導團隊想開啟台海戰爭 門檻也會變高，當門檻高過一定程度就很難真的實行下去了 假設我多訓練一個士兵給他經理裝備和槍，再加訓練費，然後他可以用走的抵達陣地 對岸至少也要花同樣的費用給他經理裝備和槍再加訓練費 後勤補給我們假設兩邊消耗的食水彈藥都一樣好了 但是在台灣我可能只需要一台三噸半花一點油料就可以把食水彈藥送至定位 但是對岸的人員要跨過台灣海峽需要相對高額的輸送費用，還必需承受一定程度的損失 接著人員所需要的食水彈藥也都要跨來來台 光是執行運輸計劃前的轉運作業就要花上不少時間、油料或電力 跨海時的機船所消耗的油料也遠比一台三噸半要高 再加上損失，以及登陸作戰進攻方的劣勢，可能需要兩三倍於守方的人力 如果想要降低人力需求，那就需要各種重武器，重裝備，好，這些東西又更貴了 加上運費和運送途中承受的損失那更是貴上加貴 這樣我們付1元，對方付個7元8元10元感覺起來不是舒服多了嗎？ 就算我們軍費跟以色列一樣是GDP的4.7% 那大概也才25B USD前後 但是中國用GDP2%的軍費當中的五分之一就可以拿出50B來跟我們玩喔？ 各位，步兵真的超便宜的好嗎，有完整反甲與野戰防空能力的後備純步兵營不貴啊 然後又可以相當程度墊高中國攻台成本，何樂而不為？ 這才是我說的「門檻」 我們跟大多數熱戰地區不一樣的是我們跟我們的敵國沒有接壤，兩岸相隔約150km 跨過黑水溝的成本是很高的，只要能夠不斷墊高對方跨過黑水溝的成本 到對方無法負擔或無法實行的程度，那不就可以很大程度的避免戰爭的發生嗎？ 就算沒辦法做到這麼理想的程度 至少也能避免台灣在美國支援到來前就輸到脫褲的狀況吧 登陸的解放軍士兵越多，後勤跟不上的機會就更大 登陸的解放軍士兵越少，被推下海的機會也就更大 這樣台灣不是很顯然的贏面越大嗎？ 我要是中國方我也寧可台灣把軍費通通投到愛三上 最好像美國智庫建議的那樣再買13個連的愛三 只要CEP 500m的東風15跟更便宜的衛士火箭就可以讓台灣的軍費投資虧到爆 結果算了算成本，好像陸戰、陸基反艦飛彈和用防空飛彈打飛機才是不對稱戰爭？ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.32.196 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1594818801.A.DB1.html : 推 eterbless: 因為大多人是陸軍退伍所以對它又愛又恨 07/15 21:25 : 推 deathtrowa: 我了解您所要表達的，很感謝您認真回文，我稍晚再回 07/15 21:31 : 推 NuCat: 這問題滿複雜 解放軍和美軍也有很多不同 其中遠程兵力投放 07/15 21:49 : → NuCat: 能力的優劣 就決定了解放軍很難那樣像美軍把敵方陸軍完虐 07/15 21:50 : → NuCat: 不過 台灣人不論軍民 恐怕戰鬥意識不夠猛 這也是事實 不是 07/15 21:50 : → NuCat: 人人都像館長 07/15 21:50 : 推 kagerobis: 因為海空軍太貴了，現在台灣經濟能力和質的差距遠不如 07/15 22:03 : → kagerobis: 30年前，打不起消耗戰，最後還是得靠像樣的陸軍當家底 07/15 22:04 : → kuma660224: 才不是經濟問題 是自己在壓預算 07/15 22:16 : → kuma660224: 軍費無法換選票 無法讓人民爽 07/15 22:17 : → kuma660224: 很多富裕國家甚至砍得比台灣更凶 07/15 22:18 : → kuma660224: 砍了才能讓自己爽 07/15 22:19 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.218.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1594834357.A.A7B.html
推
07/16 01:41, 3年前 , 1F
觀點不錯
07/16 01:41, 1F
推
07/16 01:43, 3年前 , 2F
好像有道理
07/16 01:43, 2F
推
07/16 01:43, 3年前 , 3F
所以你可以看到很多民間團體會去抗議飛彈基地
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07/16 02:10, 3年前 , 4F
你這觀點忽略了台灣是個資源不足的海島的關鍵 海空才
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07/16 02:10, 3年前 , 5F
能保障生命線跟盟友支援的通道 規模更大的陸軍只是加
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快自身防守時的消耗 而且不能主動帶給中國任何壓力
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07/16 02:11, 3年前 , 7F
今天你島上縱有百萬雄師 但對中國本土一點威脅都沒有
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07/16 02:11, 3年前 , 8F
只有海空軍才是做到主動出擊與被動防守兼顧
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07/16 02:12, 3年前 , 9F
只要海空軍沒有被完全消滅 就有辦法威脅登陸或補給船
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07/16 02:12, 3年前 , 10F
隊 甚至是對對岸的港口/倉庫/機場等進行反擊
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07/16 02:13, 3年前 , 11F
你陸軍投資10塊錢 對中國的威脅只有0塊 等到中國登陸
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07/16 02:13, 3年前 , 12F
時才開始發揮作用 海空軍只要有投資 都能相應的對中國
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07/16 02:14, 3年前 , 13F
造成威脅的可能 並且只要還有戰力 其存在是從開第一槍
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07/16 02:14, 3年前 , 14F
開始就有的
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07/16 02:16, 3年前 , 15F
海空軍防守台灣的核心在於主動性與威脅性 這是陸軍
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07/16 02:17, 3年前 , 16F
不太可能做到的事情 建設陸軍只能確保你不輸難輸 但是
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07/16 02:17, 3年前 , 17F
不會贏
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07/16 02:19, 3年前 , 18F
英國跟日本在二戰時的戰史很好的證明了 海空軍才是防
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07/16 02:19, 3年前 , 19F
守島國真正的核心戰力 陸上守備再堅強如硫礦島/沖繩
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07/16 02:20, 3年前 , 20F
都沒有取勝的可能
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07/16 02:23, 3年前 , 21F
純步兵是便宜，但是全套野戰防空+反甲編制就貴了
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07/16 02:23, 3年前 , 22F
國軍反甲編制即便在精實後仍差美軍一大截，就是經費問題
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07/16 02:23, 3年前 , 23F
後備步兵不砸錢就是40榴和66反甲，戰力直接悲劇
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推
07/16 02:37, 3年前 , 24F
步兵超貴的啊，假設一個成年男子能工作30年，你搞義務役讓
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07/16 02:37, 3年前 , 25F
他產值歸零一年就是GDP-3%
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07/16 02:44, 3年前 , 26F
海空軍被清空之後就是被岸轟出一塊空地搞21世紀諾曼地，海
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07/16 02:44, 3年前 , 27F
空軍被清掉沒人打載具就等著被人海淹沒
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07/16 02:57, 3年前 , 28F
另外，共軍雖然在海空軍數量上遠勝國軍
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但能夠同時部署在台海的機艦數量仍然有上限
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這代表只要國軍的海空軍戰力有保存下來
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共軍就要派更多架次/船艦才能夠取得海空權
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這些被轉移的共軍戰力，就是在為本島防禦/外援爭取時間
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更別提保留海空軍給予國軍更多靈活的防守和反擊選項
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雖然說數量輸給別人，CP值也沒有各種一發入魂的飛彈高
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但是因此就放棄維持海空軍戰力實在是作繭自縛
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07/16 02:57, 3年前 , 36F
到頭來還是叫政府先把國防預算加好加滿比較實際
07/16 02:57, 36F
我當然沒有說要放棄維持海空軍跟飛指部啊 我有強調該買的都要買啊 飛機要買船要買飛彈要買我上面有說 雖然造成經濟上的劣勢但是還是要買，這點我完全同意 不過講到這邊我反而想請教各位一個問題 如果我們真的跟以色列一樣軍費有GDP的4.7% 大概有25B USD左右 各位會打算怎麼處理呢？ 我是認真想知道，看來是我算CP值算太過頭了XD ※ 編輯: deathtrowa (36.224.218.63 臺灣), 07/16/2020 03:02:14
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07/16 02:59, 3年前 , 37F
哇 不小心推了兩次，幫忙刪一下麻煩啦
07/16 02:59, 37F
※ 編輯: deathtrowa (36.224.218.63 臺灣), 07/16/2020 03:03:19
推
07/16 03:04, 3年前 , 38F
你海軍空軍都打沒了登陸的困難度就不存在了…
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07/16 03:06, 3年前 , 39F
要增加對方登陸的困難程度絕對不是放棄海空軍
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我沒有要放棄海空軍啦，沒有啦QQ ※ 編輯: deathtrowa (36.224.218.63 臺灣), 07/16/2020 03:07:49
推
07/16 03:11, 3年前 , 40F
你投資陸軍武器是能把登陸船團擋下來嗎…？你有主場優勢
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07/16 03:11, 3年前 , 41F
的前提是對方要擔心渡海途中會被擊沉…你的海空軍戰力沒
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07/16 03:11, 3年前 , 42F
了、海峽就跟38度線差不多了，會被人海戰術淹沒的…
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07/16 03:12, 3年前 , 43F
甚至不需要真的運坦克過來，你空優沒了他直接派轟炸機來
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07/16 03:12, 3年前 , 44F
炸你的陸軍就好了
07/16 03:12, 44F
推
07/16 04:59, 3年前 , 45F
想到當時伊拉克陸軍全球排名第四(?)結果被轟炸到爛
07/16 04:59, 45F
推
07/16 07:29, 3年前 , 46F
以軍費有包含軍援嗎
07/16 07:29, 46F
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07/16 08:24, 3年前 , 47F
你的算法過於簡單 矛盾的地方還是一樣 提嚇阻力 但
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07/16 08:25, 3年前 , 48F
陸軍就是嚇阻力最低的 照你說的 對方飛機 飛彈 把台
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07/16 08:26, 3年前 , 49F
灣的飛機 船艦 陸基防空都耗光 只剩陸軍也只是活靶
07/16 08:26, 49F
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07/16 08:28, 3年前 , 50F
你增加多少都是會被對方空襲打爆
07/16 08:28, 50F
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07/16 08:30, 3年前 , 51F
一開始說 台灣開打就算輸 又去提升嚇阻最低陸軍 不
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07/16 08:30, 3年前 , 52F
怪嗎
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07/16 11:21, 3年前 , 53F
海島陸軍是最不值得提嚇阻的
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07/16 11:22, 3年前 , 54F
因為若沒對外航線，沒盟友介入
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07/16 11:23, 3年前 , 55F
對方可以圍你1年 封島戰略
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07/16 11:24, 3年前 , 56F
陸軍是掩護岸上海空軍基地安全運作
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07/16 11:25, 3年前 , 57F
只要海空軍與飛指部在撐 海空運補不斷
07/16 11:25, 57F
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07/16 11:26, 3年前 , 58F
對方就無法玩關門封島飢餓戰略
07/16 11:26, 58F
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07/16 11:27, 3年前 , 59F
陸軍的拖式刺針標搶也要靠海空運補
07/16 11:27, 59F
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07/16 11:28, 3年前 , 60F
所以從地面維穩保持海空基地運作
07/16 11:28, 60F
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07/16 11:28, 3年前 , 61F
陸軍自己才不會被輕易幹掉
07/16 11:28, 61F
推
07/16 12:41, 3年前 , 62F
有趣
07/16 12:41, 62F
推
07/16 13:10, 3年前 , 63F
就像二戰日本 海軍.海航.陸航被打爆 只剩陸軍~~~
07/16 13:10, 63F
推
07/16 13:38, 3年前 , 64F
但是台灣想打到德國那樣的程度...
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07/16 14:01, 3年前 , 65F
看二戰沖繩就好 失去海空航路 打也沒用
07/16 14:01, 65F
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07/16 14:02, 3年前 , 66F
如果有強力外援，根本不用打到那狀況
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07/16 14:02, 3年前 , 67F
如果沒強力外援 掙扎只是讓自己更慘
07/16 14:02, 67F
推
07/16 14:23, 3年前 , 68F
反甲防空後備旅超重要..
07/16 14:23, 68F
推
07/16 14:30, 3年前 , 69F
台灣本土防禦能成功的前提，就美日軍事介入，如果美日不軍
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07/16 14:30, 3年前 , 70F
事介入，所有的防禦計畫都是趁海空打光就投降，這樣成本
07/16 14:30, 70F
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07/16 14:30, 3年前 , 71F
最低，但如果將美日軍事介入考慮進來，陸軍的存在就很重要
07/16 14:30, 71F
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07/16 14:30, 3年前 , 72F
，因為當海空軍一週內全滅後，陸軍能撐一個月甚至半年，
07/16 14:30, 72F
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07/16 14:30, 3年前 , 73F
直到美軍介入
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07/16 14:35, 3年前 , 74F
想太多了 一周如果就全滅海空軍 陸軍根本生存不了多
07/16 14:35, 74F
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07/16 14:37, 3年前 , 75F
久 沒空中優勢下的陸軍 比海空滅的更快
07/16 14:37, 75F
推
07/16 14:48, 3年前 , 76F
陸軍光是只躲在傘兵坑不懂，也能有效阻止敵方陸軍的占島
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07/16 14:48, 3年前 , 77F
行動，另外台灣還有陸基的防空及反艦飛彈，即使失去制空
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07/16 14:48, 3年前 , 78F
制海權，對岸海空也未必能囂張
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推
07/16 16:28, 3年前 , 79F
陸基也才幾顆 不用一星期就可以打光了
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07/16 17:30, 3年前 , 80F
海空軍打到一周全滅是作戰計畫有問題吧?
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07/16 17:33, 3年前 , 81F
建軍思維如果是推出來海空軍會一周全滅，所以要擴張陸
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07/16 17:33, 3年前 , 82F
軍，為何不直接投資在海空軍跟修正作戰計畫就好
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07/16 18:17, 3年前 , 83F
雙方又沒明顯第一世界第三世界代差
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07/16 18:17, 3年前 , 84F
海空軍很難1週全滅 且有戰力保存計劃
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07/16 18:18, 3年前 , 85F
初期很多對抗就是以拖延為主要方針
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07/16 18:19, 3年前 , 86F
守方重點不是擊落多少 而是自己
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07/16 18:19, 3年前 , 87F
能持續存在保持威脅
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