Re: [討論] 道光或林則徐如何禁煙才不會跟英國翻臉？

看板DummyHistory作者 (普蘭可)時間2年前 (2021/12/30 13:44), 編輯推噓12(12推 0噓 68→)
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: 推 moslaa: 兩點。第一，以我了解，P版友在講的不是條約本身是否不平 12/30 10:16 : → moslaa: 等，那確實凹不過去。所以P在主張的是，當時人受限於習慣 12/30 10:16 首先，我說過很多次，不care平等不平等的主觀問題， 我只客觀敘述條約簽訂的前因後果，頂多評論談判時的談判力如何 ...啊一堆死人骨頭簽的，又已經結案的，還是他國事務的條約，到底關我P事... : 推 randy123: 這種對方不覺得吃虧所以我們也不用太在意的說法蠻….就 12/30 10:30 : → randy123: 像你一個健全的大人去佔心智不全小孩的便宜，其他人說 12/30 10:31 不是這樣的，你這是用後見之明，還有用已經完全受西方影響的現代國家思維去看 基本上你這種看法就完全跟歐洲人看滿清一樣，帶歧視眼光不自知 ...古代歐洲人認為心智不全該打，現代歐洲人認為心智不全好可憐呦，欺負他好壞壞... 滿清完全不是心智不全，是世界觀與你不同，你要從他的世界觀去了解 明成祖搞萬國來儀，來朝貢的都給更多 你會從純貿易觀點看，說他心智不全都做虧本生意，被一堆小國狂佔便宜，會這樣認為嗎? 所以我一直說你要進入滿清的天朝觀來想事情，才會理解他的想法和反應 不能因為後世已經不懂天朝觀的想法，一直拿當時不存在的觀念去套他 結果變成竟然說運作千年的天朝觀念體系叫心智不全，這就是我說的後世辱華 : → HarunoYukino: 誰叫滿清自己放棄自己的權益的 12/30 11:02 : → HarunoYukino: 滿清不知道自己有多少權利然後被外國人侵吞 12/30 11:03 : → HarunoYukino: 不是外國人的錯，是滿清自己的錯。所以這不是不平等 12/30 11:04 你這樣講也是你在辱清，滿清不是"放棄權利"，他是自認地位高於外國人認定的所有權利 後來變得很糗，那是因為滿清後面又一直打敗仗，最後只能都照著歐洲的規矩走 如果後來是滿清打贏，他就是寬大為懷，感化蠻夷，萬國來儀 你不能把後見之明套用到鴉片戰爭發生後的年代，那時全中國沒人認為會一直挨扁好嗎 : 推 moslaa: 其實P版友的邏輯即使成立，也只適用於早期，到後期，最好 12/30 11:07 齁，你都不認真看，寫很多次了耶XD 我整串早就一直說啦，這是適用於英法聯軍以前 英法聯軍以後，滿清就被迫從天朝位置被K下來，只好想辦法學習如何當一個現代國家了 這邊就有一個很象徵性的事情，那就是滿清本來根本沒有國旗 懂了嗎? 天朝是普天之下莫非王土，是不會有國旗的 到鴉片戰爭後，還是沒有國旗，但是跟外國人打交道，海上要掛船旗，很多人就掛各國旗 這也是亞羅船事件發生的原因之一 好，所以到什麼時候才終於想要有滿清專用的船旗(還不是國旗喔) 噹噹，英法聯軍以後的1862年，所以了解我說英法聯軍以前以後的不同了嗎? 最後李鴻章到處去簽約，發現要當個現代國家在國際行走每一國都有國旗， 滿清沒有很瞎，所以上奏，到1888年，滿清才有正式國旗 但你不能說，滿清心智不全，連國旗都不知道要有，不是這樣好嗎!! 一個從天下觀演變到現代國家觀念的過程本來是很有趣的，就被後世辱華打成恥辱、智障 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.22.84 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1640843041.A.296.html
推
12/30 14:03, 2年前 , 1F
心智不全只是我拿現實世界做比喻，我可沒說天朝體系心
12/30 14:03, 1F
→
12/30 14:04, 2年前 , 2F
智不全
12/30 14:04, 2F
推
12/30 14:49, 2年前 , 3F
感謝重點釐清。
12/30 14:49, 3F
推
12/30 14:51, 2年前 , 4F
附帶一提，所以我一直說，即使大清的本意，怒爾哈赤本人
12/30 14:51, 4F
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12/30 14:52, 2年前 , 5F
不想當中國，但我自己看想過史料，結論就是大清最後當了
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12/30 14:53, 2年前 , 6F
中國，所以元清非中國論，這個在大清身上是絕對無法翻案
12/30 14:53, 6F
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12/30 14:54, 2年前 , 7F
因為清末國際條約滿天飛的年代，大清都自己把中國當成同義
12/30 14:54, 7F
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12/30 14:55, 2年前 , 8F
語來用 外國政府也沒有疑問，就現在覺青有疑問。
12/30 14:55, 8F
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12/30 14:55, 2年前 , 9F
我意思是，大清後來自己選擇轉向當中國，怨不得誰呀
12/30 14:55, 9F
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12/30 14:57, 2年前 , 10F
至於道光之前，啊就說朝代國家邏輯跟主權國家不同嘛
12/30 14:57, 10F
推
12/30 15:00, 2年前 , 11F
最後，朝代國家如何轉型成近代主權國家
12/30 15:00, 11F
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12/30 15:01, 2年前 , 12F
我也覺得這是很有趣的，其實早期的帝國，
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12/30 15:01, 2年前 , 13F
最高統治者的稱呼，往往都帶有全天下的意思
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12/30 15:02, 2年前 , 14F
比如萬王之王，說穿也是覺得自己是全人類的最高領導人
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12/30 15:04, 2年前 , 15F
這樣的帝國，比如鄂圖曼，蒙兀兒
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12/30 15:05, 2年前 , 16F
我也好奇他們如何被打醒 XD
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12/30 15:06, 2年前 , 17F
相比之下，歐洲很早就知道自己不是地球唯一
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12/30 15:07, 2年前 , 18F
英格蘭王的全稱絕對不是王而已，一定是連帶 英格蘭王
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12/30 15:07, 2年前 , 19F
英格蘭人的國王 之類
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12/30 15:08, 2年前 , 20F
但波斯不會說，我是波斯的萬王之王
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12/30 17:34, 2年前 , 21F
滿清在天朝體制不覺得讓利蠻夷是問題
12/30 17:34, 21F
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12/30 17:35, 2年前 , 22F
畢竟中原王朝身為文明世界唯一霸主
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12/30 17:35, 2年前 , 23F
過去幾百年都是如此對待蠻夷
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12/30 17:37, 2年前 , 24F
皇帝不是清國之王 是文明世界之大帝
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12/30 17:38, 2年前 , 25F
事後諸葛說大清怎樣 其實只是大清輸了
12/30 17:38, 25F
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12/30 17:39, 2年前 , 26F
如果西方沒工業革命 而天朝體制再進化稱霸
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→
12/30 17:39, 2年前 , 27F
就會覺得天朝這麼做完全沒問題
12/30 17:39, 27F
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12/30 17:40, 2年前 , 28F
因為”世界一直就是這樣運轉的”
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12/30 17:42, 2年前 , 29F
領事裁判權我查到的說法是，當年為了不想戰爭就把
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12/30 17:42, 2年前 , 30F
「英國他想要就給他」
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12/30 22:46, 2年前 , 31F
這種帝國體制 其實是把自己當聯合國或是世界政府的概念啦
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→
12/30 22:47, 2年前 , 32F
或者共產國際的這種國際主義也有點類似
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12/30 22:48, 2年前 , 33F
在這種框架下去論證某某民族如何如何那就是扯蛋
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12/30 22:49, 2年前 , 34F
那本身就是個反民族的概念 「反正全天下都是我的」
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12/30 22:50, 2年前 , 35F
另一個諷刺的點是 就在滿清認為自己是中國朝代的繼承者後
12/30 22:50, 35F
→
12/30 22:51, 2年前 , 36F
這些被征服的漢人就開始想起「你他媽根本不是中國」了
12/30 22:51, 36F
推
12/30 22:53, 2年前 , 37F
被征服的漢人（X） 日本人（O）
12/30 22:53, 37F
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12/30 22:54, 2年前 , 38F
最早提出滿元非中國論的是日本人
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12/30 22:58, 2年前 , 39F
是的 不過現在很多皇漢是很吃這套的
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12/30 23:02, 2年前 , 40F
或者說 雖不認為元清非中國朝代 但對其抱有強烈的仇恨感
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12/30 23:03, 2年前 , 41F
類似一種屈辱的被殖民史
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12/30 23:04, 2年前 , 42F
皇漢（X） 否定中國歷史（O）
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12/30 23:08, 2年前 , 43F
我已經說了 皇漢未必否定 但肯定沒有什麼認同感
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12/30 23:13, 2年前 , 44F
政治信仰的部分就各言己志吧 這誰也不能說服誰的
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12/30 23:14, 2年前 , 45F
跟異教徒談信仰就是浪費時間 政治信仰也是同理
12/30 23:14, 45F
推
12/30 23:18, 2年前 , 46F
民族性吧!! 你去問俄羅斯人，他們會說蒙古也是偉大的羅斯王
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12/30 23:19, 2年前 , 47F
朝之一嗎?? 肯定不會的，而且如果有人想像蒙古一樣入侵俄羅斯
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12/30 23:19, 2年前 , 48F
，俄羅斯人應該會痛扁他們吧
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12/30 23:20, 2年前 , 49F
而中國就是習慣把征服者說成最後不敵中華文化XD
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推
12/30 23:22, 2年前 , 50F
俄羅斯人堅決不跟征服者站同一邊，跟中國人要把征服者講成自
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12/30 23:23, 2年前 , 51F
己人，這一點體現在戰鬥意志上，所以儘管俄羅斯GDP不過跟廣東
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12/30 23:24, 2年前 , 52F
省一樣，但是中國絕不敢觸怒俄羅斯!!
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12/30 23:25, 2年前 , 53F
普丁給習近平小鞋穿，常常當面嘲笑習近平出醜，但習近平還是
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12/30 23:26, 2年前 , 54F
一點都不敢擺臉色給普丁看
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12/30 23:27, 2年前 , 55F
我是認為民族性也是一種無法被實證的共同想像 只是說 異
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12/30 23:27, 2年前 , 56F
族統治者基於既成事實 與客觀環境援引了很多漢文明固有
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12/30 23:28, 2年前 , 57F
的典章制度
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12/30 23:29, 2年前 , 58F
可以推論出這套體系很適合治理這塊土地
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12/30 23:31, 2年前 , 59F
但皇漢的關注點更多傾向於民族衝突 像揚州十日 嘉定三屠
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12/30 23:32, 2年前 , 60F
這些事件 不能簡單地認為元清非中國論是日本人提出來
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12/30 23:32, 2年前 , 61F
所以中國人必然對這些朝代有著認同感
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推
12/30 23:41, 2年前 , 62F
管他們中國人怎麼想
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12/30 23:44, 2年前 , 63F
其實就像大英統治印度 也得尊重種姓制
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12/30 23:44, 2年前 , 64F
既有體制傳承千百年又人數極其龐大的
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12/30 23:45, 2年前 , 65F
無法靠征服者改變 不如接受它
12/30 23:45, 65F
推
12/31 06:34, 2年前 , 66F
滿清非中國可不是覺青在說而已，中國憤青自己吵得更兇
12/31 06:34, 66F
推
12/31 09:05, 2年前 , 67F
別說元朝非中國了，南宋時南方漢人為了不反攻北方還把北
12/31 09:05, 67F
→
12/31 09:06, 2年前 , 68F
宋故土的居民以至唐朝都開除漢籍，定義他們為外族政權外
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12/31 09:06, 2年前 , 69F
族居民，東晉一比都顯得有擔當和進取
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12/31 09:08, 2年前 , 70F
中不中這件，只要一直在吼不中，到最後自然會找到一堆“鐵
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12/31 09:09, 2年前 , 71F
證”證明這個論點，永遠不敗，幹嘛要說服這些傻子
12/31 09:09, 71F
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12/31 09:25, 2年前 , 72F
回樓上，我不知道別人怎麼想，以我來說
12/31 09:25, 72F
→
12/31 09:26, 2年前 , 73F
老實講，無聊打屁的話題而已，這世上，有人享受打球
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12/31 09:26, 2年前 , 74F
有人享受旅遊，有人享受下棋
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→
12/31 09:27, 2年前 , 75F
而我呢，享受google的樂趣
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→
12/31 09:28, 2年前 , 76F
我也不知道為啥，反正我很喜歡google 資料，然後把資料組
12/31 09:28, 76F
→
12/31 09:28, 2年前 , 77F
織起來，這個過程，我很享受。
12/31 09:28, 77F
→
12/31 09:29, 2年前 , 78F
所以第一目的是我爽，說服別人倒是其次。
12/31 09:29, 78F
推
12/31 09:30, 2年前 , 79F
甚至必要時，我也可以站到另外一邊，just for fun
12/31 09:30, 79F
推
12/31 12:05, 2年前 , 80F
推樓上，不過查完剛好動力用完XD
12/31 12:05, 80F
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