[問題] 單機遊戲用seed生成的假亂數表好處是？

看板C_Chat作者 (夜風/瀟湘 VR板已經開板!)時間6年前 (2018/03/07 11:50), 6年前編輯推噓98(98推 0噓 245→)
留言343則, 66人參與, 6年前最新討論串1/9 (看更多)
嗯，雖然我是APP工程師，但大學不是唸本科畢業後才半路出家的， 對這點真亂數、假亂數以前耳聞過討論卻沒什麼概念，剛好跟遊戲有關想到就問一下。 首先舉例使用假亂數表的遊戲，以下有稍微簡化過程： 1.魔物獵人：世界 「煉金」功能是拿Ｘ個珠子生成三顆新的珠子，存檔讀檔結果不會變。 後來被發現有一張表，像這樣 A B C D E A A A C 如果你是這次煉金出來是ABC，下次煉金出來是DEA，下下次煉金出來是AAC 那你可以先不練金，去打兩場任務出來就會變成AAC。 （實際上打任務推進的序列是1、1、2輪迴，按下不提） 細節：https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=5786&snA=137873 2.神奇寶貝 「生蛋」功能是公母方配種生出子代，特定變因固定下存檔讀檔結果遺傳項不會變。 父母都有 A B C D E F六項能力，分別遺傳父母的哪幾項在變因固定下是不會變的， 但變因不包括父母是誰，所以可以確認會遺傳哪一項後再更換父母取得特定遺傳的子代， 進階一點用法就是找到第XXXX次會生出色違後， 用低步數就生出來的神奇寶貝跳過中間不需要的部分， 在指定的位子再更會為要的神奇寶貝快速取得色違。 細節：https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3427102 那問題來了， 如果說是避免玩家用SL大法來硬洗出想要的成果，卻反而造成未來成果會被預測， 難道單機遊戲做不到真正在產出結果當下進行亂數，或者亂數表假亂數表有什麼優點嗎？ 其實對這問題有疑問好久了w 很多人說MHW洗珠子無聊會消耗熱情，但經過PM的洗禮我真的覺得還好XD 順帶一提，很多線上遊戲/網路遊戲的都市傳說有時候我不會完全不信的原因也是這個。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.163.209.137 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1520394647.A.39C.html ※ 編輯: ZMTL (118.163.209.137), 03/07/2018 11:51:26
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為了方便 就這樣
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推
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可預測有時候是優點啊
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推
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電腦就做不出真隨機的 什麼公式都只是用來算出要挑「
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亂數表」的哪一格
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推
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因為比較簡單，搞得太複雜又沒好處，平白浪費時間與空間
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比較好寫
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推
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電腦就弄不出真隨機....
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以我現在開發app而言，下個亂數指令怎麼想都比用seed建表方
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便啊XD
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mh以前就有各種亂數調整刷護石
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推
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因為亂數表比你舉的例子大多了 你要預測啥？
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而且電腦用不了真隨機 只能盡量接近
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推
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十年前P2G就在洗骨頭惹
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而且實際上測出來也很接近真正隨機了不是？
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以我舉得兩個例子而言，都被直接讀出表來在用各種方式跳過
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中間的行了，其實可以很不隨機
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推
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有沒有考慮發到GameDesign版問問？
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我知道電腦做不出真正隨機這個說法，但這兩例會被解出來也離
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仿真隨機有點距離了？
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推
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不要小看遊戲研究家 他們亂數找的很精
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我好像誤會你的意思了 你的意思是設計者自己定義一個很小
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的樣本空間是嗎？
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只有非真隨機 他們就有方法找出表
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也可能很大，但那個空間一被讀出來就可以被猜到下面幾步
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推
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資訊領域裡面講的真假隨機跟你舉例子的照表執行是兩回事
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應該這麼說，以我舉得這兩個例子而言， 如果改成「在產出結果當下，去做一個比較擬真的隨機抽取結果」 會很難辦到或很吃資源嗎？ 當然，這麼做的話裡當每次SL這個遊戲做這動作產出的結果都不同，但至少不會被預測。 ※ 編輯: ZMTL (118.163.209.137), 03/07/2018 11:58:42
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03/07 11:57, 6年前 , 26F
當然不一定是完全正確 但隨著發展 準確率仍會持續提升
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痾 如果程式亂數是用 rand() 你建出表也跟隨機差不多了
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推
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兩件事 1.電腦即時產生真亂數表成本太高 2.自然亂數
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除非你三天兩頭就更新把亂數打掉重塞新的
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應該說你講的這兩個例子都可以說是相當短的遊戲時間內進
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行預測 對吧？
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是可以被預測的，應該可以這樣說沒錯。
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是非均勻的，不利控管歐皇比例
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※ 編輯: ZMTL (118.163.209.137), 03/07/2018 11:59:23
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但那樣沒什麼意義 反而累得要死
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03/07 11:59, 6年前 , 34F
即時call rand() 成本會很高嗎？
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03/07 11:59, 6年前 , 35F
因為原po所講的情況是開發者刻意用一個既定樣本空間
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03/07 12:00, 6年前 , 36F
MH的亂數表我都只是當作他是這系列的特色
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還有 267 則推文
還有 6 段內文
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03/07 15:33, 6年前 , 304F
遊戲體驗都沒有影響
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03/07 15:34, 6年前 , 305F
那麼把這點改掉真的有意義嗎？
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推
03/07 15:38, 6年前 , 306F
好處大概是可以close「用家可以透過save-load來降低
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消耗取得想要的東西」的issue吧
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03/07 15:41, 6年前 , 308F
save load如果結果會變 就會變成機器人大戰那樣 在
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那邊讀檔凹個大半天才打完一回合
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推
03/07 15:53, 6年前 , 310F
但是為了避免每次讀檔可以重骰而使用固定亂數表，明顯是挖
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東牆補西牆啊
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03/07 15:53, 6年前 , 312F
可預測性和隨機性本來就是拮抗的概念，為了讓玩家不能重骰
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03/07 15:53, 6年前 , 313F
所以乾脆放棄隨機性，這是因噎廢食等級的solution
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03/07 16:04, 6年前 , 314F
你呼叫的亂數函式也是查表的概念
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03/07 16:06, 6年前 , 315F
OK，但以我舉的例子來說是否能說變因太死？或者說他們就是
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03/07 16:06, 6年前 , 316F
為的單純不想玩家SL快速改變結果，卻造成整體比較好預測(?)
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03/07 16:07, 6年前 , 317F
有一部分也是想聽這麼設計可能的理由是什麼，今天學到很多XD
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推
03/07 16:50, 6年前 , 318F
上面那篇知乎跟使用seed的偽隨機是不同的概念吧，那種
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偽隨機是考慮使用體驗的額外設定，跟是否使用seed無關
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推
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幹嘛不做更多重的假隨機 就可以無限接近又不失熱情
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03/07 16:51, 6年前 , 321F
很多遊戲是為了維持保底機率都會做小樣本區
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03/07 16:51, 6年前 , 322F
那麼可以做成多重骰樣本群中的樣本表來阻止規則
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要無限接近真隨機是很花資源的 用省一點就是多重骰
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03/07 16:55, 6年前 , 324F
比如魔物可以骰10種珠子產生順序就會複雜十倍
03/07 16:55, 324F
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03/07 16:56, 6年前 , 325F
要讓規律更複雜是做得到，想不想、有沒有必要而已
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03/07 16:59, 6年前 , 326F
單機遊戲應該沒有自行設計更複雜的PRNG的需求
03/07 16:59, 326F
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03/07 17:02, 6年前 , 327F
在沒有需求的時候應該就越簡單越好，MHW的原理應該也很
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03/07 17:02, 6年前 , 328F
單純，因為多打一場多用了一次隨機數，所以鍊金會跳到
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03/07 17:02, 6年前 , 329F
下一格。
03/07 17:02, 329F
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03/07 17:03, 6年前 , 330F
我認為是一般的PRNG怎麼做他就怎麼做
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推
03/07 17:07, 6年前 , 331F
自然亂數反而會讓玩家覺得不隨機喔
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03/07 17:18, 6年前 , 332F
真要搞玩家，可以偵測SL頻率來修正機率
03/07 17:18, 332F
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03/07 17:19, 6年前 , 333F
另外一個較常見的做法是減少能SL的時機點
03/07 17:19, 333F
推
03/07 19:37, 6年前 , 334F
PM那個算好預測嗎 我覺得研究並破解亂數表是一回事
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03/07 19:37, 6年前 , 335F
實際實行起來想取得那些有誇張數值的色違稀有PM們
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03/07 19:37, 6年前 , 336F
幾乎還是會選擇用改的改出來吧
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03/08 10:06, 6年前 , 337F
其實手工派的很多。 理念就是自己沒有透過修改方式那就不是
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03/08 10:06, 6年前 , 338F
作弊來的。也有很多人在交易未來Ｘ個後的色違位子，另一方
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03/08 10:07, 6年前 , 339F
可以選擇自己要什麼寵的色違
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03/08 11:19, 6年前 , 340F
電腦弄不出真隨機～但是無限趨近真隨機了
03/08 11:19, 340F
推
03/08 11:22, 6年前 , 341F
但是樓上有提到～自然亂數的話反而讓人覺的不是隨機
03/08 11:22, 341F
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03/08 11:23, 6年前 , 342F
為了遊戲體驗 離群值的控制變成非常重要的一環
03/08 11:23, 342F
推
03/08 14:56, 6年前 , 343F
神奇寶貝是一款真正的亂倫遊戲 大家都是百變怪的孩子
03/08 14:56, 343F
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