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作者 zball 在 PTT [ WarringState ] 看板的留言(推文), 共166則
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23F→: 當時德川在秀吉死後違反法度跟大名私自通婚這事 態勢就很11/13 00:29
24F→: 明顯了 前田利家能活得久才是關鍵 三成已是無足輕重11/13 00:31
25F→: 其他大名大多都嘛心知肚明 三成存在消失對當時德川最不利11/13 00:32
26F→: 的地方 僅僅只是原本豐臣系的大名跳到德川體系下 少了能11/13 00:34
27F→: 夠說服自己跟別人的大義跟心理台階罷了11/13 00:35
5F推: 也要考量當時的政治號召啊 信長當時就是用幫將軍義輝報仇01/09 14:19
6F→: 的口號扶義昭入京 結果之後又翻臉趕盡殺絕不又給各方諸侯絕01/09 14:20
7F→: 好藉口隨時入京報仇??01/09 14:20
12F→: 真的被斷退路的上杉方 啄木鳥關門打狗之勢都準備好了 只是03/16 22:32
13F→: 謙信先識破敵軍意圖搶先下山撤退 撤退途中遭遇武田本隊才轉03/16 22:33
14F→: 攻擊 目的應該只是搞戰術突擊撤退之類的 只是沒想到撞到的03/16 22:34
15F→: 是本隊 一邊想突擊撤退一邊想夾擊殘軍 兩邊人數又沒差太多03/16 22:36
16F→: (謙信七千八 VS 武田本隊八千) 才搞成死戰局面傷亡重大03/16 22:37
17F→: 不過這戰戰術表現我覺得謙信方表現太好了 能在總軍人數絕03/16 22:39
18F→: 對劣勢下 識破敵軍意圖(還是武田)還打出差點取武田人頭的戰03/16 22:40
19F→: 果 在戰場臨時判斷上真的有名將的直覺...03/16 22:45
43F→: 也不能把秀吉說成把家康防的多嚴一樣 畢竟家康的政治信用在05/22 22:25
44F→: 信長跟秀吉臣服時期一直保持得很良好 會讓秀吉捧出更大甜頭05/22 22:26
45F→: 與其說是失誤 不如說當時秀吉跟家康關係是真的當一家親拉攏05/22 22:27
46F→: 真正問題是秀吉晚年把自己底下搞的派系分裂又讓諸侯不滿 外05/22 22:29
47F→: 家幼子繼位 在世時又沒推恩分裂德川家 才家康有機會一鍋端05/22 22:30
12F→: 臨時起意可能性很高 因為事發倉促而且依明智過往準備程度太06/17 14:50
13F→: 少 種種跡象顯示這比較像是個人獨斷行為而非背後有共謀者06/17 14:51
14F→: 動機雖然沒啥史料證明 但應該跟信長大舉整頓收回舊家臣勢力06/17 14:52
15F→: 行為有關 從信長收拾佐久間跟林通勝領地並將濃尾大部派給信06/17 14:54
16F→: 忠來看 已經是有計畫開始收縮政權為織田家未來著想(信長靠06/17 14:55
17F→: 大方施予領地給家臣讓其發展 雖在成長時期得以瘋狂擴張 但06/17 14:56
18F→: 在政權收尾時各家臣反成尾大不掉) 明智應該是看到這情形再06/17 14:57
19F→: 加以信長對其言行改變 察覺推測自身下場只好鋌而走險這樣06/17 14:59
20F→: 怪只能怪信長晚年對於收回封地 失去過往細膩 可能也是接近06/17 15:02
21F→: 破關所以大意了吧 人生只要敗一次關鍵的 就無可挽回..06/17 15:03
40F→: 其實像信長那類的領導者 他撤籓的本錢跟威勢其實比當年劉邦06/18 14:29
41F→: 跟趙匡胤好太多了 因為那些屬下都是被他提拔且封出去 而非06/18 14:30
42F→: 像劉邦那種一堆地頭軍閥投靠或是底下軍隊長支持政變 但即使06/18 14:31
43F→: 如此 漢宋太祖在處理這種勢力收回還是很小心翼翼 而且絕大06/18 14:32
44F→: 多數時沒亂動自己鐵桿 才能在能控制的情況下完成中央集權06/18 14:33
45F→: 看信長處理佐久間跟林通勝那些老臣手法 說實在太過簡單粗暴06/18 14:34
46F→: 這種玩法肯定造成底下人心惶惶 說不定其他軍團長也是如坐針06/18 14:35
47F→: 氈 只是光頭先忍不住爆發這樣 可能是已經到事業晚期再來對06/18 14:36
48F→: 自己過於自信才導致覆滅之禍 像德川在發展時期努力給自己添06/18 14:37
49F→: 加成本不隨意分封 在發展時期確實很受限 但好處是晚年處理06/18 14:38
50F→: 底下外樣給自己人相對壓力很小 但即使這樣德川幕府也是會找06/18 14:38
51F→: 好找對口實外加確認自己實力絕對獨強才搞隊友 信長在這點有06/18 14:40
52F→: 辦法學到家康那種謹慎 天下就一定是他的06/18 14:41
67F→: 信忠當時已是家督 也有一些信長跟自己培養的初級班底 信州06/20 12:46
68F→: 攻略帶過兵 而且當時也已被信長委以濃尾軍權 他若沒事 織田06/20 12:48
69F→: 家肯定沒這麼快被織田重臣軟性瓦解 光秀也是如此才狙擊他們06/20 12:49
70F→: 父子倆人 只是收拾完光秀之後 要收拾舊臣軍權領地會比信長06/20 12:50
71F→: 在時還辛苦...但撐過去天下就定了06/20 12:51
72F→: 雖說日本在那時跟之後仍然維持封建體制 但以當時天下人來說06/20 12:53
73F→: 德川家有比織田跟豐臣家更厚實的勢力 因為家康在發展過程一06/20 12:54
74F→: 直添加自己直轄 讓自己跟群臣的勢力比持續拉開 (秀吉時代秀06/20 12:56
75F→: 吉還跟家康說你給家臣封地是不是太小氣了...) 到關原之後的06/20 12:57
76F→: 德川天領已是獨強 這也是為何德川幕府後續能這麼穩定主因06/20 12:58
82F→: 德川家末期的統御 德川家不但天領400萬石以上 還大於所有家06/20 20:27
83F→: 臣總合很多 織田家最大時期 其實超過一半以上都分封出去了06/20 20:27
84F→: 織田家當時直領只能算濃尾跟京畿一部分06/20 20:27
85F→: 另外上杉毛利長宗部份 能吞併也是靠當時底下的新舊軍團長06/20 20:30
86F→: 打完的分封信長要全吞下去不分贓也不太可能 除非後期都是06/20 20:30
87F→: 是信長信忠主導領軍去打才行06/20 20:30
95F→: 沒吧 德川家關原前加家臣就250萬石了 關原後到大坂之戰更是06/20 22:34
96F→: 爆增 240萬石應該是德川親藩的數字 將軍本家絕對不只這些06/20 22:36
97F→: 另外是織田軍團長每人自己封地確實沒破百萬 但各軍團長還會06/20 22:38
100F→: 負責領軍各地與力寄騎跟地方大名 各軍團長實際軍力像秀吉跟06/20 22:40
102F→: 柴田本身軍團總軍力絕對都破百萬石 屬於信長信忠直轄的約06/20 22:41
103F→: 兩百萬石以下 說絕對優勢 也沒像德川將軍本家石數那麼誇張06/20 22:42
104F→: 織田家當時各地家臣石數破30萬的還不少 全加總起來可大了06/20 22:44
105F→: 織田家當時分封狀況可以參考 http://bit.ly/2yseEKT06/20 22:45
108F→: 是啊 但織田本家本身軍力就沒大到可以一對多個軍團長 不像06/20 22:48
109F→: 德川幕府時代將軍家+德川親藩就佔天下1/3了...06/20 22:49
112F→: 已經算了 之前看過的統計是信長信忠直轄約150萬 親族約50萬06/20 22:55
113F→: 秀勝倒是真的沒算 本能寺那時已有14歲 但未來倒還很難說..06/20 22:58
114F→: 信長在生涯是真的給的蠻大方的 在本能寺之變之後各軍團長跟06/20 22:59
115F→: 與力家臣都變成不可忽視的一方大名 這也是那之後秀吉拉攏06/20 23:00
116F→: 打擊舊織田勢力後搖身一變變成天下人資格者最大因素 相較之06/20 23:01
117F→: 下德川的賞封真的小氣到不行...大概是松平家兩代先祖都死於06/20 23:02
119F→: 家臣手下的反思 = =? 但結局確也給他帶來很好回報06/20 23:03
124F→: ...我是覺得這有啥好爭論的 信長直轄比例跟家康直轄比例 誰06/20 23:16
125F→: 高誰低我想板上高手應該都有定論06/20 23:17
130F→: ...我也沒想爭這個吧= =?? 重點應該不是與力寄騎家臣勢力怎06/20 23:36
131F→: 麼算的吧 而是當時織田本家是不是有像開幕後的德川本家直轄06/20 23:37
132F→: 一樣能夠獨佔鰲頭啊 勢力是最大沒錯 但也沒像德川幕府將軍06/20 23:38
133F→: 本家那麼讓人絕望而已 為什麼我們要這麼關注這個地方???06/20 23:40
141F→: ...我記得我原意就是在討論本家直領勢力跟譜代家臣勢力對06/21 01:39
142F→: 比 對於後代政權穩定性跟撤藩難度如何吧？ 同樣對比看江戶06/21 01:39
143F→: 初期德川本家跟譜代家臣領地比 就知道我在說啥了06/21 01:40
147F→: 我想你們誤會了 我沒那麼計較織田體系下軍團長勢力怎麼算06/21 21:26
148F→: 我的意思是 到本能寺之前 織田體系下 織田本家的直轄勢力跟06/21 21:28
149F→: 跟所有分封出去的家臣領地比 沒辦法跟江戶時代德川本家自己06/21 21:29
150F→: 直轄領地 跟德川家所有分封出去譜代家臣勢力比那麼懸殊而已06/21 21:30
152F→: 當然不可否認的是 信長在的威信的領導 不會比德川開幕時小06/21 21:31
156F→: 我覺得我的問題是 江戶開幕時 德川直轄天領究竟有多少 如果06/21 21:33
157F→: 只有240萬 那德川也只是跟織田體系下差沒多少 頂多親藩領地06/21 21:34
158F→: 多一點罷了 畢竟天領400萬石數字 很多地方資訊都這麼說 當06/21 21:35
159F→: 然數字不精確確實很有可能 畢竟網路上都是未查證居多06/21 21:36
165F→: 跟自己譜代家臣比就行了 這邊算的是織田德川各體系本家相對06/21 22:35
166F→: 自己家臣分封的實力比 不過查一下德川開幕到江戶初期的天領06/21 22:36
167F→: 石高沒啥有很精確的值...06/21 22:37
168F→: 織田本家有到當時總石高的20%喔 有這麼多喔 織田家當時最大06/21 22:40
171F→: 不是才800多萬石? 有全國20%織田家應該可以直接平A所有大名06/21 22:42
175F→: 這裡主要是跟自己譜代家臣比吧 畢竟就是本家勢力沒有譜代家06/21 22:50
176F→: 家臣分封占的絕對優勢 才有相關撤藩可能導致家臣直接翻臉殺06/21 22:52
177F→: 老闆拼魚死網破 跟幕府時代外樣大名那種後面招安安堵被監視06/21 22:54
178F→: 應該不是同一種性質...至少外樣要翻臉成功難度遠大於譜代家06/21 22:55
181F→: 臣 因為譜代家臣能夠儘可能接近自己老闆 如果今天不是光秀06/21 22:56
182F→: 而是信長底下被新招安的大名叛變 肯定只有被輾過的份..06/21 22:57
183F→: 信長直轄差不多 看過的資料大概也是佔織田總勢力15-20%06/21 22:59
186F→: 有點微妙 但是以德川外樣不得參與幕政限制來說 說外樣也不06/21 23:01
188F→: 太對 畢竟是有官職也當軍團長 但要說譜代也沒那麼親06/21 23:02
190F→: 如果德川天領幕府初期只有一百多萬石 那真的是半斤八兩..06/21 23:04
191F→: 之前看過的分封資料 讓我覺得家康真是小氣到不行 現在看來06/21 23:07
192F→: 家康也沒這麼糟06/21 23:08
194F→: 秀吉對老臣 應該有比家康稍好一點但沒到信長那麼大方 秀吉06/21 23:14
195F→: 我個人覺得比較糟糕的是給外樣的領地有點過於多了 導致死後06/21 23:14
196F→: 譜代家臣有嫌隙 其他五大老都各懷鬼胎 把家康養太肥也是問06/21 23:15
199F→: 題 不過他本人終結亂世的方式本來就是偏於招安大於征伐 加06/21 23:16
201F→: 上家康過往紀錄真的很好這樣..06/21 23:18
202F→: 家康比較算是姻親吧06/21 23:19
207F→: 家康移封關東 給四天王等級的印象中都是10萬石左右等級...06/21 23:24
208F→: 我覺得應該是說 秀吉為什麼覺得豐臣家遺留下的權威能夠壓住06/21 23:27
209F→: 底下的五大老五奉行能夠安然無事到秀賴長大...亂世剛才結束06/21 23:28
211F→: 豐臣家才一代還幼子繼位 怎麼看都覺得秀吉心臟太大 是過於06/21 23:29
212F→: 信任利家跟家康嗎? 真的是越晚年越瘋顛06/21 23:30
215F→: 比較合理推測是真的信任家康啦= = 畢竟都被秀吉賦予攝政資06/21 23:38
216F→: 格了 只是沒想到家康本人其實也非常現實這樣.. 不過織德同06/21 23:39
217F→: 盟以來家康對盟友的名聲算是不錯啦 也不能全怪秀吉晚年判斷06/21 23:40
13F→: 同意樓上 以信長來說 他的行為中心思想就是"現實" 義昭能否06/21 21:37
14F→: 在織田體系下存活 主要還是他能否給予信長同等的價值 假使06/21 21:38
15F→: 他一開始就認清自己只是信長神主牌 作為抬上將軍的代價 如06/21 21:39
16F→: 果能事是佈與信長作對 在信長需要的時候抬出錦御旗威壓其他06/21 21:40
17F→: 其他大名 或是需要時幫信長談和 像天皇一樣 那他應該可以織06/21 21:41
18F→: 田家找到自己的定位 直到織田家天下人還可能弄個位高閒職06/21 21:43
19F→: 如果不行 那跟信長翻臉也是遲早的事 信長行事作為不可能忍06/21 21:44
20F→: 受一個不受控的炸彈在京畿擺著06/21 21:46
27F→: 秀吉跟柴田在當地都經營已久 且對手勢力要不分裂要不被打殘06/17 15:00
28F→: 只能說瀧川沒有另外兩位那麼好條件06/17 15:01
14F→: 看看淺井家歷史 就知道他跟朝倉家根本很難切割 何況淺井家04/26 21:36
15F→: 家臣跟背後退休領主都支持朝倉家跟織田翻臉 就知道長政其實04/26 21:37
16F→: 根本沒得選擇 除非學信長一樣掌權後把淺井家不服他的清洗掉04/26 21:38
17F→: 當時淺井會跟織田結盟也只是各取所需 以方便織田上洛換取打04/26 21:39
18F→: 擊世仇六角家 信長不顧淺井朝倉世交決定攻打朝倉 就是像家04/26 21:40
19F→: 康之於信康事件一樣 是信長出給盟友的選擇題 淺井要能達到04/26 21:42
20F→: 家康的程度 至少要有能在上位後壓制甚至剪除他老爸那派的舊04/26 21:43
21F→: 勢力 他辦不到的話想學家康當時作法 根本如癡人說夢04/26 21:44
36F→: 家康主要是因為很識時務能忍吧 信長時期乖乖當小弟&秀吉時02/07 22:01
37F→: 期押寶的早不亂來 這種堅守老二哲學的乖寶寶才讓他在秀吉能02/07 22:03
38F→: 安心放他坐大 但再怎麼樣秀吉也給家康太大的股份而無節制02/07 22:05
39F→: 這不得不說秀吉自己也有責任 給家康跟豐臣本家一樣大的石高02/07 22:06
40F→: 就算家康想安享晚年 跟主家一樣大的實力主子跟旁臣也不會放02/07 22:07
41F→: 心 他因壓力被逼反是很有可能的 這也是家康掌權後積極清算02/07 22:08
42F→: 外籓內臣的實力分配 為的就是不要重演豐臣覆轍02/07 22:09
34F→: 冬之陣還有一丁點機會 冬之陣後展現對抗實力的豐臣家只剩你01/31 21:45
35F→: 死我亡的可能性 實力夠強大的幕府沒人會留後患找自己麻煩01/31 21:46
36F→: 冬之陣之前除非豐臣退出大坂 且千姬有子孫甚至是直接立德川01/31 21:48
37F→: 子孫為世子 不然當過德川老闆的豐臣家後代難保不被幕府清算01/31 21:49