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作者 gakuto 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1159則
限定看板：Christianity
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2F推:同卵雙胞胎 後天環境還是有不同 就算同個家庭05/10 15:18
3F→:每分每秒接收到的刺激就不同了05/10 15:19
4F→:何況他們的機運也會不同 例如兩個人都買樂透05/10 15:19
5F→:可能一個人中 一個人不中 但那隨機性 也不是人能決定的05/10 15:20
9F推:對啊 而且回應原po十字路口選擇的說法05/10 15:30
10F→:如果現在有一對雙胞胎 A跟B05/10 15:30
11F→:那如"假設"A跟B在遇到那個十字路口之前的環境都一模一樣05/10 15:31
12F→:那也必須是他們在同一個時空下 遇到那個十字路口05/10 15:32
13F→:A跟B的選擇才會一樣05/10 15:32
14F→:因為你不同時空 就會有其他外在因素干擾其決定05/10 15:32
15F→:也是因為這樣 所以 就算同一個人經過那個十字路口100次05/10 15:33
16F→:也可能有時候選A 有時候選B吧05/10 15:33
17F→:上面A改成左 B改成右05/10 15:34
18F→:不好意思我發現我笨了＠＠你用的是闖紅燈 不過十字路口05/10 15:35
19F→:道理相通 請不要計較05/10 15:36
20F→:再者 記憶、情感、情緒、感官 並非無意義05/10 15:37
21F→:只是那是以個體基因為基礎 然後後天環境會修正它05/10 15:37
25F推:目前心理學比較普遍的共識 是基因是設定一個範圍05/10 16:03
26F→:後天決定能發揮到這個範圍中的哪個點05/10 16:04
12F推:所以腦傷的人 靈魂也剛好受傷05/10 13:21
13F→:智能障礙者 靈魂剛好也比較笨05/10 13:21
14F→:或是你吸個迷幻藥 就證明你的靈魂可以用物質控制了05/10 13:23
15F→:難道用物質可以影響到那個物質以外的靈魂喔05/10 13:24
19F推:但如果說"大腦是肉體" "大腦是物質"是有共識的05/10 13:30
22F→:那肉體或物質 影像一個人的意志、個性和想法 也佔太大比例05/10 13:31
23F→: 響05/10 13:31
26F→:所以假設我們現在外顯出來的行為個性 都不一定是意識本體？05/10 13:32
28F→:就像你說 智障者其實有聰明的靈魂 是這樣嗎？05/10 13:32
33F→:嗯 那些裝置是怎麼樣 如果他們是在物質以外 那的確都是有可05/10 13:34
36F→:能 嗯 不過總之 就是我們看到一個人表現在外的氣質個性05/10 13:35
37F→:都可能沒有表現出意識本體嘛 是這個意思嘛05/10 13:35
38F→: 嗎05/10 13:35
46F推:那如果我剛剛那句論述為否05/10 13:39
50F→:為何你覺得腦部障礙可能會有「無法表示出意識的本體」狀況05/10 13:40
62F推:如果你認為「智能障礙者可能無法表示出意識本體」05/10 13:47
64F→:那應該就是認同「人類可能無法表示出意識本體」吧05/10 13:48
65F→:除非智能障礙者不是人05/10 13:48
77F推:那既然「人類可能無法表示出意識本體」05/10 13:52
79F→:那請問用非意識本體 表現出來的行為 是屬於自由意志嗎05/10 13:52
80F→:這樣豈不是矛盾05/10 13:52
2F推:文化就是環境阿05/10 02:32
3F推:現在討論的點是說 個人選擇是不是環境＋基因決定的咩05/10 02:34
9F推:因為你的基因和你後天環境導致05/10 01:57
10F→:導致你剛剛打了 我可以選擇要不要上b，這也是幻象?05/10 01:58
11F→:不過我自己持中立看法 我本身覺得是部份自由意志啦05/10 01:59
13F→:因為基因無法決定 後天遇到的也是無法決定05/10 01:59
16F→:只是 你的基因 和 後天一連串無數刺激會影響你05/10 02:00
18F→:然後上帝再給你一種所謂好像可以自己控制的"感覺"05/10 02:00
21F→:但是你的現在是用你的想法去選擇 對吧05/10 02:02
24F→:但是你的想法跟個性 也是從基因跟後天環境決定05/10 02:02
26F→:如果你是我的基因 跟我的環境 你就會變成我了05/10 02:02
27F→:(ps. 我自己不是決定論者 只是說明這種概念)05/10 02:03
30F→:因為在你看到書那一瞬間之前 你的基因和環境 決定了那一瞬05/10 02:04
32F→:間 你這個人構成的個性和想法和身體結構05/10 02:05
33F→:就是你之前經歷的一切 在那瞬間必然會是那樣的個性想法身體05/10 02:05
34F→:然後你被決定遇到那本書05/10 02:05
35F→:當然你有可能結果去看或不去看 但那也是在那瞬間你的個性05/10 02:06
36F→:想法 或是旁邊有沒有其他刺激 最後加總形成你的決定05/10 02:06
37F→:同理 每個瞬間都是被前一刻之前的基因和環境所決定05/10 02:07
38F→:回推到你父母精子卵子那一瞬間05/10 02:08
40F→:其實我是覺得 完全的決定論 也是一種可能性啦05/10 02:11
41F→:理論上是可能 但是因為覺得這樣的世界有點無趣 所以不管它05/10 02:11
42F→:了 當然我有可能是被決定不管它 也有可能是被決定不管它05/10 02:12
43F→: 決定05/10 02:13
2F→:：）05/10 13:56
4F→:所以？這跟討論有沒有全能全善全知上帝的關聯是05/10 19:41
5F→:我只是同時看到這世上這面跟負面的人事物05/10 19:42
7F→:至少我很慶幸上帝讓我理信不像某些人用迷信的05/10 21:27
8F→:負面和正面並存在是人性跟世界的真貌05/10 21:29
9F→:如果過度正面思考 已經正面到不符合現實 那就會讓人覺得05/10 21:30
10F→:不食人間煙火05/10 21:30
17F推:OS就是大腦 用大腦去思考跟做決定 所以包含在基因跟環境05/10 02:21
18F→:不過這好像會扯道友沒有靈魂的另一個老梗問題05/10 02:22
37F推:speed2...意識跟自由意志不一樣...05/10 13:14
38F→:你做夢的時候也是一種意識狀態..05/10 13:15
46F→:什麼時候人的定義變成有字由意志才叫人了05/10 21:25
3F→:謝謝:)05/10 13:56
2F推:搞不好上帝說 其實我每年都會update新的聖經版本耶05/09 17:36
3F→:只是自從弄完地球那本之後 我又創造了幾萬的星球05/09 17:37
4F→:所以一時忘記顧一下地球了 下去去地球的時候我會記得帶本05/09 17:37
5F→:新版的05/09 17:37
2F推:上帝可能會說 阿我不是給你好手好腳五官端正正常智力了05/09 16:08
3F→:也讓你有機會接觸認識那麼多女生了05/09 16:08
5F→:這就是要你拼命去追啊 還在等我送你女朋友喔 怪我囉05/09 16:09
7F→:那是不是神創造了人犯罪受苦的可能性嘛05/09 16:20
8F→:所以啊 天堂的描述就是假象啊 因為像你說的矛盾了嘛05/09 16:21
9F→:如果上帝有能力造天堂 那就是說目前現實世界他沒好好弄嘛05/09 16:22
18F→:我不覺得苦難惡 跟有沒有完全的愛或善有關系05/09 16:33
20F→:我意思是說 為什麼一定要讓人類有犯罪受苦可能性05/09 16:34
22F→:才有真正的善跟愛05/09 16:34
25F→:對啊 但是不會看著孩子痛苦到快死了 甚至真的死了05/09 16:36
27F→:都還不理05/09 16:36
30F→:如果上帝只是讓小孩被針刺 你覺得別人會怪上帝嗎05/09 16:38
32F→:不會嘛！就是因為他下手重 又殘酷（就算只是袖手旁觀）05/09 16:38
36F→:但前提是 牽人過馬路還是會有喜樂感 被牽者一樣還是會快樂05/09 16:40
38F→:因為一個沒有惡沒有罪的世界 做好事不會讓人覺得煩躁05/09 16:40
39F→:對阿 那又鬼打牆到我說得未知的部份05/09 16:41
40F→:空頭支票了05/09 16:41
42F→:就像有人說有輪迴 也講得跟你一樣真實的 比你信神還信呢05/09 16:42
48F→:這我文章有回了 以這個世界存在的負面訊息05/09 16:44
50F→:就間接證明神有惡了05/09 16:44
52F→:所以效力比一本書還大05/09 16:44
53F→:存在主義就是覺得人的意義要人自己找 沒有命定的意義05/09 16:45
55F→:其實這反而符合自由意志吧 意義是自己找尋跟決定的05/09 16:45
57F→:如果上帝都已經規定好人的生存意義05/09 16:46
58F→:那自由意志只是假象阿 因為他先規定好哪些是好的05/09 16:47
60F→:然後再給我們選 然後選到不符合他心意的 又說是我們的罪05/09 16:47
61F→:矛盾啊05/09 16:47
62F→:就像父母跟小孩說，來你大學可以選自己的科系喔05/09 16:48
63F→:但是其實自己訂出一套規則是 沒有選台大電機 就是有罪05/09 16:48
64F→:最後小孩選了清大化學 就被說 我已經給你自己選了05/09 16:49
66F→:但你自己決定選清大化學 違背我的心意和規則05/09 16:49
68F→:所以你有罪05/09 16:50
69F→:上面就是在解釋這個 ...就是他自己先設定什麼是合他心意05/09 16:51
70F→:什麼不合他心意 什麼有罪等等等05/09 16:51
71F→:然後又說人有自由意志 但問題是那些規定 跟神的心意05/09 16:52
73F→:並不是上帝跟人共同討論的 而是神定的05/09 16:52
74F→:假象 跟假 不同05/09 16:53
75F→:假像是說 虛有外殼 沒有實際內涵05/09 16:53
77F→:如果一開始那些神定的規則 人類就覺得不認同了05/09 16:54
79F→:就像我剛剛舉例的 神一方面規定不能選台大電機以外的05/09 16:55
81F→:一方面又說孩子有自由意志可以選擇自己要得科系05/09 16:55
83F→:然後小孩真的選了其他科系 就指控小還有罪05/09 16:55
85F→:但問題的癥結點在於 開始的規定法則是神強勢地定下來的05/09 16:56
87F→:沒有經過民主討論 就很像法律 是國王一人訂定05/09 16:56
89F→:那這樣 人民違背了 也不能說是人民選擇的 因他不認同那法律05/09 16:57
93F→:可是某「規定=好」的這個法則 也是神定的05/09 16:59
94F→:況且現在沒看到 所以一樣是空頭支票 迴圈again05/09 16:59
97F→:且這樣 我們就不能把錯怪在 人類自由意志下犯罪05/09 17:00
98F→:所以有苦難產生了 因為那規定律法不是人定的05/09 17:00
99F→:那些苦難也就不應該歸咎在人類身上了05/09 17:00
100F→:就像我說得乍看之下是人類選擇 但其實它們沒有要選那種律法05/09 17:01
102F→:對啊 但是當人不守 就變成把苦難歸給人類了05/09 17:01
103F→:最後就變成 人類不守上帝擅自規定覺得好的律法05/09 17:02
105F→:產生苦難 所以是人類的錯05/09 17:02
109F→:但是遵從律法-------->導致惡05/09 17:04
110F→:打錯05/09 17:04
111F→:不遵從律法----->導致惡 中間那個因果的線 也是神定的05/09 17:05
112F→:他訂了律法 然後又定了不遵從會導致惡 有罪05/09 17:07
114F→:除非 這世界的規則 還有其他神等級的力量可以規定嘛05/09 17:08
116F→:那這樣 又要重根源討論起 是否是"唯一"的神05/09 17:09
118F→:其實像是 有一個比喻說 黑暗只是沒有光05/09 17:10
120F→:對！那神可以創造 沒有暴躁的脾氣05/09 17:11
122F→:也可以訂定 一切都導向美善的規則05/09 17:11
124F→:像黑暗沒有光的比喻 滿有趣的05/09 17:12
125F→:但人類少了一種自由 叫做 我都不要有惡的自由05/09 17:12
127F→:你給我一個選項 叫做沒有惡 沒有苦得世界 我馬上選05/09 17:13
129F→:重點是 他那樣設計的話就不會有暴躁脾氣了05/09 17:13
131F→:我希望自己都沒有人格弱點 我希望有這個選項 但沒得選05/09 17:14
132F→:並沒有好嗎 如果人有那麼高度自由 就沒有無奈這個詞了05/09 17:15
133F→:這樣太理想化了05/09 17:15
134F→:只有神才有絕對自由 人只有很多限制下相對自由05/09 17:16
135F→:如果情緒那麼好控制 那我說 我遇到喪親 失戀05/09 17:17
136F→:我也可以選擇 不要消沉05/09 17:17
137F→:一般人就算了 有些人已經證明生理因素影響心理了05/09 17:17
138F→:你這說法就好像 以前還不知道有注意力缺失過動症時05/09 17:18
139F→:那些過動小孩都被認為是不聽話不專心愛導彈05/09 17:19
140F→:因為是他們選擇動來動去不坐好05/09 17:19
141F→:所以那時候那些小孩被責怪得很嚴重05/09 17:19
142F→:但後來發現對它們是極大誤解 因為他捫沒辦法控制05/09 17:20
143F→:換句話說就是沒辦法選擇05/09 17:20
144F→:當人們決定人都可以自己決定事情時05/09 17:21
145F→:聽起來是不錯05/09 17:21
146F→:但是反過來 就會變成去怪罪一些 自己已經身不由己的人05/09 17:21
147F→:例如過動症的人 自己已經過得很痛苦了 還要被罪加一等05/09 17:22
148F→:說他們故意不選擇專心坐好上課 故意 違反規定05/09 17:22
149F→:但是那是因為他們本身天生的限制05/09 17:23
151F→:而以上帝的標準來看人類05/09 17:23
153F→:人類的本質上就有很多缺陷 所以會犯錯 有時是身不由己05/09 17:23
155F→:力有未逮 但卻又要被怪罪..05/09 17:24
156F→:OK 我也得去唸書了 完蛋了我 嗯 先這樣05/09 17:24