Re: [問題] 神為何容許這些事發生

看板Christianity作者gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)時間12年前 (2012/05/09 15:27)推噓8(8推 0噓 149→)

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※ 引述《joehuang92 (喬喬)》之銘言： : 我想先做一次重申(雖然前面已經在推文講過了)，我前文的辯護目標。 : 我並不是想要引申出上帝全善的結論，這種形而上的論證事實上不太可能證明(也不太可能 : 反證)，只能由可觀經驗去給予任一方信心。我想要辯護的是「神若為全能全善，不必然與 : 苦難/邪惡存在互相矛盾」而已。之所以有此一想，是由於許多非信徒喜歡因為苦難和邪惡 : 的存在，認為這必然和全能全善有所矛盾，而以此推論否定神的善性或甚至否定神的存在。 : 也因此，我的前設會是神全能全善，並且採用目前護教學中最為接受的定義。非以此我的推 : 論會沒有一個起點。因此，如果不相信神全能全善的人事實上可以忽略我的論證，因為我的 : 論證會和他們的前設有衝突以至於推論無效。但我的論證希望可以消除大家對於苦難矛盾的 : 必要性。 : ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言： : : 善惡二元論我也不支持，所以上帝全善，我也不支持，如果說大部分善，小部份惡， : : 我較能接受。 : 想知道，您所以認為善惡二元論錯誤以推論上帝不全善的過程是？ : 又或者您只是由於下面的回應而導致您不認為上帝全善，那麼請忽略上面的問題:) : 但因為我的立場是神為全善，我以下的部分回應仍然會採用相同的前設以為原本的文章目標 : 做辯護。那是因為您自己說不支持善惡二元論，同時又說上帝全善。兩者互相矛盾。而我的立場則是不支持善惡二元論，也認為上帝非全善，所以兩者一致。當然您可以說上帝跟我們層次不同，所以才能做到全善那我就不知道您當初自己幹麼要提到自己「不支持善惡二元論」的說法至於我自己為何認為上帝非全善，的確在我下面論述亦即其他篇或推文有提到。感謝。 : : 幫助受盡折磨的人可以做到。 : : 不知道你指的是(1)少數人苦難換大多數人的幸福， : : 還是(2)現在的苦難換以後更大的善。 : 我想比較偏向(2) : : 以下各別回應 : : (1)如果現在殺一個人，可以用他的內臟救十個人，這樣殺他算善還是惡？所以無論他 : : 犧牲那些不幸的人的理由是什麼，他們還是被上帝選擇犧牲掉了 : : (2) : : 用現在不幸換以後幸福.. : : 所以神允諾的善只是支票而已，還不是現實。就像某總統，假設他第一任剛做半年， : : 施政評分40分，然後他說：往後三年半，以及加上若連任的四年，我一定都會做到100分。 : : 然後他還補上一句：其實我現在做得爛，都是為了交換之後七年半做得更好！ : : 這樣你覺得有多少民眾會相信他。 : : 或許你會。 : 我想先糾正您行文中一個不太正確的類比。 : 神並不是總統，人世間的苦難也多不是由神所引發的。相反的，根據創世紀，神「看一切 : 都甚好」，苦難的開始是從人背離神開始。舉凡大家熱烈討論的苦難，除了少數由天災造 : 成，我相信大部分都是人選擇了惡造成的。 : 以您的類比代入，那故事會變成這樣：我潛入鄰居家，將鄰居殺死，然後再去怪罪總統為 : 什麼不阻止我的鄰居被殺。我想這樣任誰來看都不合理。 : 簡言之，我認為神沒有那"絕對的責任"必須要解決人間的苦難。人不應該以責任感去搥神 : 的胸埔。其實用類比的方式本來就不可能完全符合就像基督徒常用父母的例子來比喻上帝那也是錯誤的類比比如會說上帝就像父母一樣要讓孩子去經歷一些困難才會成長之類的所以才會讓他們經歷苦難而不會保護它們但是這類比也錯誤因為人類有限能力不能隨時在孩子身旁總有一天孩子會在看不到的地方受傷之類的所以既然無法完整幫小孩才退而求其次讓它們接受那些苦但上帝有大能可以隨時照顧到人類根本不用讓人類去面對天災之類的然後再說是讓人成長況且有時下手超重，會不會成長還是問題，倒是被打擊到崩潰的不少。你說苦難不是上帝引發那就跟我說的上帝造規則還有瑕疵人類就像設陷阱一樣讓人類有一定機率犯錯然後再讓人類去承擔苦難他在一旁袖手旁觀。如果基督徒喜歡用父母的例子比喻上帝那就等於說是父母看到自己親愛的孩子被海嘯地震等吞噬然後漠然在旁邊看著小孩唉唉叫身體斷成兩截在那邊爬呀爬得然後旁邊人類的父母衝下去救一個沒救成自己死掉另一個殘活下來身體斷成兩半苟延殘喘下半生除了自己的上半身還在自己殘廢其他親人都死得差不多了非全善的、有罪的人類父母姑且都會奮不顧身下去救天上大愛大能大善之上帝就像你說的容許苦難發生一句容許就好像沒他的事但孩子受折磨時他在那邊容許苦難發生有能力不去救這叫有多善有多愛如果現在一個小孩的父母看到他因為地震被落石砸斷腿掙扎不出來然後他們就在旁邊明明有能力救他卻站在旁邊看你覺得它們多愛她？或是我現在跟一個女生說我多愛多愛她然後她發生危險十分痛苦我就在旁邊有能力幫他我卻看著他痛苦不堪一秒一秒這樣痛到死我也沒有直接殺掉他但是你要如何讓這個女生相信我說愛她是真的很愛他我看這樣連我自己都不相信囉所以用講得都很簡單很美好但很空虛不切實際只是支票而已。況且容許苦難發生一樣是證明他的殘忍（依照上述例子）你說我的類比不當然後講的那個殺死鄰居的例子 OK!所以我在某篇文某一段有特別強調「即使排除人禍光是人無法控制的天災、意外，還是可以看出上帝的殘忍」所以我上面盡量小心舉了地震、海嘯難道人們自己有力量引起地震海嘯來害人是人類自己決定要用地震來殺人嗎？所以你講得殺死鄰居再怪上帝的例子是有問題的因為那明顯是人為但我要說的是排除人為上帝還是用天災來殺一堆人那這如果還不能歸責於他難道又是撒旦？你們都說上帝公義但其實排除人為因素之後這世界運行的規則裡所謂的隨機性或者是自然律那些人類不可控的因素裡面根本充滿了不公平因為"隨機"就是一種不分青紅皂白的唔差別攻擊無辜剛出生得嬰兒---->照樣可能會被攻擊殺人魔------>照樣可能不被攻擊反倒是我覺得人類世界還比較公義起碼法律比起那些隨機性不可控的因素而言還有一定的公平性存在因為上帝創造的世界不公平所以人類用有限的力量訂定出規範、法律等這世界才有一些些公平存在這因為世界本質的不公平人類才努力利用社會力量希望這世界能夠朝公平的方向前進即使多一步也好。 : : 其實你講現在有苦難是上帝的美意，上帝會給我們另一個美好的世界。邏輯上是可能的， : : 因為另一個世界是未知的。但是實際上以上帝目前的表現，實在難以讓人信服。 : : 就像是 : : 我舉例的現在做得爛是總統的美意，總統會給我們未來的美好的台灣。邏輯上是可能的， : : 因為未來的表現是未知的。但是實際上以總統目前的表現，實在難以讓人信服。 : : 你的邏輯弱點就在於，"無論實際上上帝多不好，都可以套用你的說法，說上帝 : : 是為了之後給我們美好的世界"因為不管未來講得多好多好，都還沒做到嘛 : : 一個10歲小孩，常常說謊、偷竊、作弊，罪證確鑿，然後他現在跟你說， : : 哎喲我罪這些壞事，都是為了以後做更多好事。我保證18歲以後，不再說任何一個謊 : : 不再偷東西、作弊。而且以後認真唸書賺錢，我可以一個月賺30萬，然後一個月只花1萬， : : 其他都捐給慈善機構。 : : 你覺得這樣有可能嗎？？ : : 我覺得...當然有可能！！因為未來還沒到，什麼都有可能，只是我合理判斷，機率極低！ : : （雖然我基於鼓勵孩子以及樂觀正面的心態，可能會希望自己相信他， : : 但理智告訴我，那並不會成為事實！） : 同上，部分的類比有錯誤。 : 在此我補充一些基督教的救恩觀，與之相應的信念包括對耶穌復活的信、對神創造的信、以 : 及對聖經的信。這些自然都可以各開主題，但就留待以後有機會討論了。在此我先以存在這 : 些信的人為出發點，闡釋這樣的救恩觀並無不合理。 : 基督徒所以敬愛上帝並且相信神愛世人，其軸心在於耶穌基督的預表和受難上。事實上，如這我某篇的推文有講過了我並沒完全否認上帝做好的部份只是覺得他做的好的就給好評做不好的給負評如此小小的想法罷了而沒有全然推翻他或許可能有做好事情。比如神創造了這世界美好的部份那我們讚美他他為人類受難我們感謝他但是他讓那些無辜慘死的人犧牲我們就要給他負評了因為事情是一碼歸一碼這樣才是客觀的評價而不是因為他有做過好事我們就完全只能說他好話就像一個人是消防員他曾經救過100個人但是有一天他因為跟女友鬧翻一氣之下把女友全家人殺光這個時候我們就事論事來評價他就會說他曾經救過人這部份值得稱許而他後來殺了人這部份則是需要責難這就是一碼歸一碼公平的去評價他而不能因為上帝也有做過好事就否認他也做過壞事尤其當基督徒宣稱上帝全善這樣就變得相當偏頗護航 : 果耶穌確實照紀錄復活，我們至少必須承認耶穌的神性。至於為什麼基督徒相信神說的每一 : 句話，除了窄義的因信稱義、對神單純的信心之外，主要是這些教導通常可以活出來，而這 : 些教導通常都沒出過錯，且帶領人走出「自己製造的苦難」。 : 因之，基督徒愛這個親自為人的罪受難的耶穌基督。就像您所說的，如果此事屬實，那麼這 : 實在是歷史上一個非常重要來自神的愛的彰顯。基督徒也感恩神創造的世界萬物，當然包括 : 自己的生命。以這些感恩，人有理由對神抱持非常龐大的信心。以至於基督徒往往不會因為 : 一遇到矛盾就立刻推翻這些感恩與隨之而來的信心。這種類比像是人相信自己的朋友或者是 : 情人，因此而對對方的友情/愛情有所信心，而不會當個對此善疑的人。但是如果他有害死朋友親人或是保守一點說他有看著朋友親人痛苦快死掉有能力卻不救的紀錄我對這個朋友是會存疑的或是說至少我不會說這個人是全善的。我對神就算說最後選擇要相信他但是已經不會覺得他是全善了因為明顯與事實不符 : : 所以一個現實世界裡，會讓許多人無辜慘死，讓許多不公不義事情發生的神 : : 他承諾說以後有更美好更美好的世界。 : : 你覺得這有可能嗎？ : : 我覺得...當然有可能！！因為未來還沒到，什麼都有可能，只是我合理判斷，機率極低！ : : （雖然我基於鼓勵自己以及樂觀正面的心態，可能會希望自己相信他， : : 但理智告訴我，那並不會成為事實！） : 與上相同，並不是神讓人無辜慘死也不是神讓不公不義的事發生，讓這些事發生的是人和人 : 所選擇的惡。神只是「允許苦難存在」而不施以神蹟消滅苦難而已。 : : 你講得沒錯，人無法理解神，這我認同。但如果是這樣的話，我們所有理解和討論 : : 跟神有關的事情，都同時有可能對，也有可能錯，是吧？？ : : 所以基本上這個立論點，對任何立場的人，都是平等的。 : : 我現在也可以說因為你無法理解神，所以你怎麼可以誤解說他是好神呢！ : : 其實他是壞神呢！！（壞神也不想被你誤會耶！） : : 或是佛教徒也可以說，你才不懂神的想法呢，其實在上面的世界 : : 彌勒佛、觀世音、玉皇大帝，他們都很清楚耶穌是自大狂跟騙子 : : 只是他騙人技術高超人類才會以為他是mr.perfect : 這是我的觀點沒有錯，我認為形而上學涉及的命題都不太可能被證實或證偽，因之在答案揭 : 曉前都不太可能有人能說絕對的對錯。但這並不代表人因此無法判別何者「可能為真」。舉 : 例而言，我可以向您解釋神為什麼應該要存在，雖然我無法提出完備的證明。這是一個形而 : 上的命題，但是我仍可以以夠多的科學結論、哲學思辨去為之增加可信性。 : 簡單的說我為何相信基督教的根本教義： : 1.我相信耶穌復活也因此相信耶穌的神性 : 2.我相信神存在而且只有獨一的神 : 3.我相信神的可靠也因此相信神的愛 : 以上尤其是1+2，我想我有非常足夠的理性和論證支持我的信心。 : 這也是我之所以不會認同其他宗教的世界觀的主因。 : : 如果你現在覺得我是在硬凹，那是很好的現象， : : 因為那就是"我聽見你這套說法時一模一樣的感受！" : : 所以當你有被硬凹的感覺，表示你有站在我的立場，同理到我的感受了。：） : : 簡單來說：把立論的基礎，放在"不可知的未來"、"不可知的另一個世界" : : 、"上帝思想是不可知的"這樣的基礎是極為薄弱的。 : : 這三句唯一有力的就是它們本身都是正確的。 : : 未來有可能是美好的。 -----> O : : 另一個世界有可能是美好的。------> O : : 上帝思想可能是我們不可理解的。-------> O : : 但這三句只能證明自己本身是對的，卻無法推論其他事實了。 : : 因為： : : 照你的邏輯，那麼，未來是地獄、另一個世界是地獄、 : : 上帝是撒旦假裝來騙我們的（我們無法理解分辨）等論點 : : 跟妳說的東西變成有同一個強度的立論基礎了。 : : 而若你不認同以上三點 : : 那麼你不認同的原因。 : : 或許也正巧是我不認同你以上幾點前提的原因。 : : （因為立論基礎都是未知，真的沒說服力所以難以認同） : : （以下有餘力跟時間再回了，連續三點以後睡可是會爆肝） : 接續以上，我想提一些邏輯命題的觀念。 : 您所說的三句都是命題，在邏輯上也合理，因之在邏輯上是有效的命題。 : (在邏輯上就不合理的命題就非有效命題，例如"我說的這句話是假的") : 人在追求真理的時候，常做的事就是盡力找出所有有效的命題，然後從中決定一個為真理。 : 但從何決定何者為真理？這要看命題的解釋力強弱了。即命題為真是否可以比較容易導致觀 : 查為真。 : 舉例而言，我今天看見一棵樹倒下來，我可以至少有這兩種命題來解釋之： : 1.樹被白蟻蛀蝕的過份 : 2.天使下凡把樹推倒了 : 這兩個命題基本上在邏輯上都成立也是有效的命題，但常人都不會選擇後者作為真理。 : 原因在於根據人的觀察，凡被白蟻過分蛀蝕的樹木絕大部分都會倒，但鮮見有天使下凡導致 : 樹木倒下的確實觀察記錄。在這樣的分析下，前者的解釋力明顯比較高。除了觀察以外，人 : 也可能透過權威來增強命題的可信性，但這樣的論證其效能在邏輯上是最弱的。 : 簡言之，無法證實或證偽的邏輯命題，並不一定在可信性上是同等的。舉例而言，某宗教世 : 界觀認為人在30歲之後就會變成一隻小蟲，這也在邏輯上是有效的，但根據觀察我們就可以 : 很直接的否定這樣的說法，因之雖然有效但不可信(或稱解釋力差)。 : 以上簡單對我的原文做一些辯護:) 是啊所以如果兩個相反的命題邏輯都沒有錯那當然是選擇相信較可觀察的命題所以第一個命題說上帝至善然後主要是根據一本書所寫的還有許多基督徒說的另一個命題是說上帝有善有惡然後是根據觀察這世界有善有惡所推估出來的還有許多非基督徒說的以這兩個命題論述的強度我自己當然是選擇第二個命題「上帝有善有惡」因為其支持的理由是根據他造的世界的樣子去推估而不是只有一本書說什麼就信而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.160.113.96

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joehuang92

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