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作者 chrisjohn214 在 PTT [ SAN ] 看板的留言(推文), 共150則

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Re: [閒聊] 蜀漢的北伐到底要怎麼做才對啊？

[ SAN ]239 留言, 推噓總分: +51

作者: Hartmann - 發表於 2017/06/18 21:32(6年前)

215^F→chrisjohn214: 樓上真牛06/24 13:47

Re: [心得] 勝利條件是自己定義的不是別人定義的

[ SAN ]177 留言, 推噓總分: +45

作者: Hartmann - 發表於 2016/03/08 00:13(8年前)

176^F推chrisjohn214: 這篇太強大啦，句句打臉04/05 13:45

Re: [請益] 曹操為啥傳位給曹丕不是傳曹植

[ SAN ]42 留言, 推噓總分: +17

作者: sucktime - 發表於 2015/05/10 01:07(9年前)

38^F推chrisjohn214: 我一直以為這邊最有智慧的是他回答的方式05/18 01:33

39^F→chrisjohn214: 因為長子就是被賈詡他自己弄掉的05/18 01:34

40^F→chrisjohn214: 直接講個長幼有序又怕曹操聯想到曹昂，一個頭兩個大05/18 01:35

Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

[ SAN ]875 留言, 推噓總分: +150

作者: wazabi - 發表於 2012/05/31 14:07(12年前)

499^F→chrisjohn214:我想請問兩個問題……06/09 22:40

500^F→chrisjohn214:如果不交給楊費姜指揮退兵，那要交給誰？06/09 22:41

501^F→chrisjohn214:第二個問題是給魏延指揮退兵就好嗎？06/09 22:42

502^F→chrisjohn214:考慮到他在前線，加上主戰派的立場，魏延肯退兵嗎？06/09 22:43

503^F→chrisjohn214:當然你也可以說其實那種情況不一定要撤退06/09 22:43

505^F→chrisjohn214:不過我相信諸葛亮本人一定是希望蜀軍撤退的06/09 22:44

506^F→chrisjohn214:OK啊，但是魏延肯退兵嗎？06/09 22:45

515^F→chrisjohn214:所以boman兄的意思是諸葛亮並沒打算要撤退囉?06/09 23:29

520^F→chrisjohn214:@waijr 一次世界大戰雙方也是陷入膠著好幾次06/09 23:52

521^F→chrisjohn214:@waijr 雙方也是紮營佈陣很久06/09 23:53

522^F→chrisjohn214:@waijr 我相信退兵的理由是我相信遺命06/09 23:53

523^F→chrisjohn214:@waijr 這個遺命每個人、即使是魏延也沒懷疑過06/09 23:53

524^F→chrisjohn214:@waijr 如果有證據質疑遺命的可信性請提出06/09 23:54

527^F→chrisjohn214:如果遺命為真，那麼退兵的進退的確都是諸葛亮規劃的06/10 00:20

528^F→chrisjohn214:符合他事必躬親的性格06/10 00:20

529^F→chrisjohn214:只差來不及下令而已，但是畢竟是將死之人命在旦夕06/10 00:22

531^F→chrisjohn214:如果遺命為偽，那麼遵從遺命一定有人得利06/10 00:23

532^F→chrisjohn214:但是事實上遺命本身並沒有偏袒任何一方06/10 00:24

533^F→chrisjohn214:@KiSeigi 大軍拔營其實不是兩三天就能規劃好的事情06/10 00:26

534^F→chrisjohn214:@KiSeigi 在規劃的期間就這樣斷了氣也是很有可能的06/10 00:26

535^F→chrisjohn214:@KiSeigi 所以我認同你的說法，他想撤，但是慢了06/10 00:27

536^F→chrisjohn214:我還是想強調兩個重點06/10 00:28

537^F→chrisjohn214:一、遺命本身沒有偏袒任何一方06/10 00:28

539^F→chrisjohn214:二、即便是魏延也沒懷疑過遺命的真實性06/10 00:28

541^F→chrisjohn214:@zeuklie 的確，他有懷疑魏延抗命06/10 00:29

542^F→chrisjohn214:@zeuklie 但是並沒有任何懲處，只說軍便自發06/10 00:29

543^F→chrisjohn214:@zeuklie 換句話說好了，發這個遺命的人06/10 00:48

544^F→chrisjohn214:@zeuklie 對魏延既瞭解又沒什麼喜惡06/10 00:49

545^F→chrisjohn214:@zeuklie 我個人覺得是諸葛亮，不可能是楊儀06/10 00:50

546^F→chrisjohn214:@zeuklie 不過這已經是個人看法，還是回歸重點06/10 00:51

547^F→chrisjohn214:@zeuklie 一、遺命本身沒有偏袒任何一方06/10 00:51

549^F→chrisjohn214:@zeuklie 二、即使是魏延也沒懷疑過遺命的真實性06/10 00:51

551^F→chrisjohn214:@boman 如果遺命為真，自然是以遺命為主06/10 01:07

552^F→chrisjohn214:@boman 如果遺命為偽，自然是以魏延的命令為主06/10 01:07

553^F→chrisjohn214:@boman 但是06/10 01:07

554^F→chrisjohn214:@boman 一、史料上並沒有記載任何人懷疑過遺命06/10 01:07

555^F→chrisjohn214:@boman 二、「延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。」06/10 01:07

556^F→chrisjohn214:@boman 若以魏延馬首是瞻，眾將士為何莫為用命？06/10 01:08

557^F→chrisjohn214:@boman 由此看來06/10 01:09

558^F→chrisjohn214:@boman 蜀軍將士們還是選擇遵從遺命06/10 01:09

559^F→chrisjohn214:@boman 而非遵從「老二」魏延的命令06/10 01:10

565^F→chrisjohn214:@zeuklie 一、大軍拔營需要一定的時間進行規劃06/10 01:59

566^F→chrisjohn214:@zeuklie 　　諸葛亮的確很有可能在這段期間就病死了06/10 01:59

567^F→chrisjohn214:@zeuklie 　　而且就像我前面提的06/10 02:00

568^F→chrisjohn214:@zeuklie 　　如果要懷疑遺命的真實性，請提證據06/10 02:00

569^F→chrisjohn214:@zeuklie 二、遺命並沒有小官統率大官的意思06/10 02:00

570^F→chrisjohn214:@zeuklie 　　而是分權給楊儀、費禕、姜維三人06/10 02:00

572^F→chrisjohn214:@zeuklie 　　魏延則是主力斷後06/10 02:01

574^F→chrisjohn214:@zeuklie 三、請問遺命是偏袒哪方呢，請Z大指點06/10 02:01

593^F推chrisjohn214:@physheepy 我個人認同你的說法06/10 02:20

594^F→chrisjohn214:@physheepy 不過由於沒有記載諸葛與魏延溝通的事實06/10 02:21

595^F→chrisjohn214:@physheepy 才會使現在眾說紛紜06/10 02:21

596^F→chrisjohn214:@zeuklie 既然Z大這麼肯定有偏袒，那自然能指出06/10 02:22

598^F→chrisjohn214:@zeuklie 或左或右、或上或下06/10 02:23

601^F→chrisjohn214:@zeuklie 是偏袒楊儀、費禕或姜維還請指出06/10 02:24

662^F→chrisjohn214:@waijr 的確，一切的盲點都在魏延到底有無參加軍議06/10 03:05

664^F→chrisjohn214:@waijr 但我覺得這並不能改變什麼就是06/10 03:07

671^F推chrisjohn214:@physheepy 其實坦白說……我覺得遺命可能更好點06/10 03:09

672^F→chrisjohn214:@physheepy 雖然是個人看法06/10 03:10

674^F→chrisjohn214:@physheepy 但是我總覺得如果在撤退的時候諸葛病死06/10 03:10

676^F→chrisjohn214:@physheepy 魏延會跳出來說06/10 03:11

677^F→chrisjohn214:@physheepy 「既然丞相死了，大家換聽我的！」06/10 03:11

680^F→chrisjohn214:@physheepy 「走，我們殺回去！」06/10 03:12

689^F推chrisjohn214:@physheepy 是沒錯，但是其他將士會先以遺命為主06/10 03:15

691^F→chrisjohn214:@physheepy 如果是撤退到一半諸葛病死06/10 03:16

692^F→chrisjohn214:@physheepy 連遺命都還不及發的話，後果不堪設想06/10 03:16

693^F→chrisjohn214:@obov 其實我並不覺得遺命對楊儀有利06/10 03:17

699^F→chrisjohn214:@physheepy 大軍行進時，命令不見得可以穩當的送達06/10 03:22

702^F→chrisjohn214:@physheepy 另外，如果魏延真的留下來斷後06/10 03:24

703^F→chrisjohn214:@physheepy 諸葛撤退病死06/10 03:24

704^F→chrisjohn214:@physheepy 可以預料到魏延一定會求救兵06/10 03:24

705^F→chrisjohn214:@physheepy 這時你假設是王平好了，你要撤還是回救06/10 03:25

706^F→chrisjohn214:@physheepy 加上剛剛說的大軍行進中，命令較難傳達06/10 03:26

707^F→chrisjohn214:@physheepy 以魏延為主帥的話，回救是很有可能的06/10 03:27

708^F→chrisjohn214:@physheepy 最好的撤退就是由諸葛親自帶兵回去06/10 03:28

710^F→chrisjohn214:@physheepy 但是諸葛領軍已經不可能06/10 03:29

718^F推chrisjohn214:@physheepy 可能是魏延怕了，或說是急了06/10 03:38

719^F→chrisjohn214:@physheepy 他生平痛恨楊儀，絕不想看到楊儀在他之上06/10 03:38

720^F→chrisjohn214:@physheepy 可惜他不知道諸葛亮的心思06/10 03:39

723^F推chrisjohn214:其實我一直覺得魏延對諸葛不諒解06/10 03:42

725^F→chrisjohn214:也因此陳某才會有06/10 03:43

726^F→chrisjohn214:抑才貶能，孔明軍中文長成廢將06/10 03:43

727^F→chrisjohn214:這樣的說法06/10 03:43

728^F→chrisjohn214:不過其實我認為諸葛是很器重魏延的06/10 03:44

731^F→chrisjohn214:如果遺命為真06/10 03:44

732^F→chrisjohn214:「若延或不從命，軍便自發」06/10 03:45

733^F→chrisjohn214:從這句話可以看出諸葛有多瞭解魏延06/10 03:45

737^F→chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一點懲處都發落06/10 03:46

739^F→chrisjohn214:以及即使魏延抗命，他一點懲處都沒發落06/10 03:47

741^F→chrisjohn214:@boman 如果是魏延的指令是正式軍令06/10 03:47

743^F→chrisjohn214:@boman 為何延士眾知曲在延，莫為用命，軍皆散。06/10 03:48

751^F推chrisjohn214:@waijr 如果是這樣，那撤退回成都其實對魏延才好06/10 03:51

759^F推chrisjohn214:@boman 魏延當了老大之後06/10 03:58

761^F→chrisjohn214:@boman 引軍還：丟下姜維自己面對司馬懿06/10 03:58

763^F→chrisjohn214:@boman 燒棧道：把蜀國大軍堵在谷口06/10 03:59

765^F→chrisjohn214:@boman 對自家人陳兵列陣06/10 04:00

767^F→chrisjohn214:@boman 如果他真的有才，就不會做這三件事情06/10 04:01

769^F→chrisjohn214:@waijr 一樣，即使魏延不知道遺命真假06/10 04:01

770^F→chrisjohn214:@waijr 他也不該丟下姜維自己一個人斷後06/10 04:02

771^F→chrisjohn214:@waijr 把蜀國的命運交給姜維06/10 04:02

779^F推chrisjohn214:@boman 姜維不就沒跑了？06/10 04:07

780^F推chrisjohn214:@waijr 最多打敗姜維追過來……如果魏延真的這樣想06/10 04:09

783^F→chrisjohn214:@waijr 一點惜才之心都沒有的話，他不適合帶領蜀軍06/10 04:10

831^F→chrisjohn214:不認同諸葛亮一定有時間撤兵06/11 23:05

832^F→chrisjohn214:時間足夠不見得就一定能撤06/11 23:05

833^F→chrisjohn214:畢竟當下有比撤兵更重要的事情(交待後事)要進行06/11 23:06

834^F→chrisjohn214:第二、病重的人可以交待事情不一定能舟車勞頓06/11 23:08

835^F→chrisjohn214:第三、撤軍反而會影響交待後事的進行06/11 23:08

836^F→chrisjohn214:行軍時怎麼寫公文，傳令(李福)花費的時日也可能增加06/11 23:11

837^F推chrisjohn214:那些說諸葛要撤一定能撤的……06/11 23:14

838^F→chrisjohn214:我真懷疑你們有沒有看過病重的人……06/11 23:14

847^F推chrisjohn214:@syucha 手斷掉的人可以行軍一百公里06/11 23:24

848^F→chrisjohn214:@syucha 不代表肚子痛的人可以跑一圈操場06/11 23:24

849^F→chrisjohn214:@syucha 不同的病有不同的症狀，不能相提並論06/11 23:24

853^F推chrisjohn214:@zeuklie 1.如此說來只要有轎子06/12 00:27

854^F→chrisjohn214:@zeuklie 病重之人也不用擔心什麼舟車勞頓了06/12 00:27

855^F→chrisjohn214:@zeuklie Z大的意思是這樣嗎？06/12 00:27

856^F→chrisjohn214:@zeuklie 　諸葛適不適合行軍，我不敢像各位這樣肯定06/12 00:27

857^F→chrisjohn214:@zeuklie 我的假設是不行。06/12 00:28

858^F→chrisjohn214:@zeuklie 2.我個人認同死在途中這點是有可能的06/12 00:28

859^F→chrisjohn214:@zeuklie 另外，行軍中不利於公文來往06/12 00:28

860^F→chrisjohn214:@zeuklie 這點也是考量之一06/12 00:28

861^F→chrisjohn214:@zeuklie 3.選擇在五丈原把後事一併交待清楚06/12 00:29

862^F→chrisjohn214:@zeuklie 才是把國家看的比個人生死重要06/12 00:30

863^F→chrisjohn214:@zeuklie 更符合「鞠躬盡瘁」這四個字不是嗎06/12 00:30

870^F→chrisjohn214:@waijr 既然都不敢肯定，撤軍這點就到這邊打住吧06/12 00:55

871^F→chrisjohn214:@waijr 另外其實，行軍途中也是要紮營的06/12 00:55

872^F→chrisjohn214:@waijr 這點與在五丈原無異。06/12 00:55

Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

[ SAN ]16 留言, 推噓總分: +6

作者: calebjael - 發表於 2012/05/30 01:48(12年前)

2^F推chrisjohn214:我不相信諸葛亮要殺魏延會弄到差點接近亡國這樣05/30 02:26

3^F→chrisjohn214:你要知道今天如果不是姜維有擋住司馬懿05/30 02:26

4^F→chrisjohn214:整個蜀漢就真的被一波帶走了05/30 02:27

5^F→chrisjohn214:生性謹慎的諸葛亮不可能為了殺魏延部署這些05/30 02:27

Re: 魏延之死與接班問題

[ SAN ]15 留言, 推噓總分: +1

作者: Sunjoe33 - 發表於 2011/09/01 08:01(12年前)

14^F推chrisjohn214:前面已經論述的很清處了，不回文也是正常的，推一個10/02 16:52

Re: 魏延之死與接班問題

[ SAN ]173 留言, 推噓總分: +18

作者: Sunjoe33 - 發表於 2011/08/31 10:28(12年前)

173^F推chrisjohn214:推Sunjoe33大的整理，好文。10/02 16:48

Re: 魏延在楊儀退軍時的行為討論

[ SAN ]18 留言, 推噓總分: 0

作者: boman - 發表於 2009/09/13 15:20(14年前)

16^F→chrisjohn214:叫費禕去試探魏延接著魏延"覺得"丞相已死的話05/01 01:12

17^F→chrisjohn214:在不相信遺命的情況下，應當是先到大營05/01 01:13

18^F→chrisjohn214:或是詢問其他將領才是吧05/01 01:13

Re: 魏延在楊儀退軍時的行為討論

[ SAN ]35 留言, 推噓總分: +7

作者: Hartmann - 發表於 2009/09/09 00:00(14年前)

34^F推chrisjohn214:這篇也很讚原PO根本就是鎮暴部隊了XDDD05/01 01:08

魏延在楊儀退軍時的行為討論

[ SAN ]37 留言, 推噓總分: +6

作者: Hartmann - 發表於 2009/09/02 13:51(14年前)

37^F推chrisjohn214:好文一推～05/01 01:38

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