Re: [心得] 勝利條件是自己定義的 不是別人定義的
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 一個人的事業，行動，行為，到底怎樣算勝，怎樣算敗？
: 一個很基本的道理是：勝利條件是「當事人自己定義」的，
: 但我發現不少人沒有這個概念
: 比如在談司馬懿對戰諸葛亮，你會去追究和討論這場仗到底誰勝誰敗，誰強誰弱
: 我想那就是一種搞不清楚狀況的行為，你這個討論是在「以你的觀點定義他們勝負」
: 這是沒有意義的行為，這個世界沒有裁判，也沒有神
: 對這種討論陷入意氣之爭，就我看來這種討論也只是幼稚
1.這一串討論串裡，不論是哪一方，都沒有人說孔明打贏了北伐，也沒有人在
討論北伐的勝利條件，而是在爭論孔明的軍事能力強弱。大嘟嘟你是不是看
錯討論串了？
2.「追究和討論這場仗到底誰勝誰敗，誰強誰弱」沒有意義？真是一個充滿虛
無主義的說法，不過大嘟嘟你這樣是把所以戰史分析通通打翻了耶，戰史分
析就是在做這些事啊！
至於戰史分析有沒有用呢？讓我們看看拿破崙是怎麼評價的：
「像亞歷山大、漢尼拔、凱撒、古斯塔夫、屠雲尼、尤金親王和腓特烈大王
一樣地發動攻勢戰爭，……，一讀再讀他們83次的戰史，以他們為模範，那
是成為名將和瞭解戰爭藝術秘訣的唯一途徑。」
一個是西方四大名將之一，時常在前線穿梭；另一個是被認證的小XX，別說
前線，連警察局都不敢去，我想誰說的較有道理，應該也是不言自明了。
3.「對這種討論陷入意氣之爭，就我看來這種討論也只是幼稚」，嗯，說得很
好，聽說有一位仁兄堅持東吳偷襲荊州沒有錯，被噓到後來甚至為此還發明
神奇的「吳鳳接鬼」論，大嘟嘟你一定也認為這位仁兄很幼稚對吧！
: 當司馬懿對戰諸葛亮的時候，諸葛亮有他的勝利條件，司馬懿也有他的勝利條件
: 一場戰役結束之後，可能出現兩方都勝利，或是兩方都輸，或是經典的一勝一負
: 端看互相自己定義的勝利條件有沒有被滿足
: 最重要的概念是：『兩方的勝利條件其實常常是不同的』
: 諸葛亮的勝利條件是什麼？從他出師表講那麼多次來看，
: 他的勝利條件根本就沒有被滿足
對，孔明是沒有達成勝利條件，沒有人否認這點，但這又不是我們在討論的東西
，大嘟嘟你先射箭再畫靶就算了，能不能不要畫錯靶？
再強調一次，沒有達成勝利條件=\=將領能力不行。決定一場戰爭勝負的變數有很
多（借用李則芬將軍的話：「戰爭是雙方智慧與力量的綜合競賽，一位英雄的成
功，固然需要本身條件健全，但也不能忽視客觀環境，即造英雄的時勢。」），
將領能力只是其中一個變數而已，並不是將領強就一定會所向無敵。漢尼拔能力勝
過羅馬方任何一位將領，但羅馬終究以更強的國力、更強的向心力、更堅韌的意志
搭配一個沒有差漢尼拔太多的天才而笑到最後。
為什麼以成敗論英雄不可取，因為這是過度簡化的說法，當然也就只會得到不正
確的答案。歷史上沒有達成勝利條件的名將多如牛毛，但這些不妨礙大家認同他
們是名將。
附帶一提，如果按照大嘟嘟你的說法，那你鍾愛的孫權和呂蒙也是魯蛇耶，你這樣
說真的好嗎？XD
: 所以在推導裡，論述什麼「司馬懿堅壁不出，這不是怕了是什麼？輸了是什麼？」
: 這種論述其實都很無聊，司馬懿只要不失、沒有被重大打擊就滿足勝利條件了啊！
: 他們覺得時間是他的啊！如果有打擊對方也好，不打也沒關係啊～
嗯，那還是老問題：奇怪打諸葛瑾不龜、打孟達也不龜、打公孫淵也不龜、後期救
樊城以及打諸葛恪也不龜、鎮壓王淩也不龜，司馬懿一生征戰，從來都是積極取攻
勢，唯一例外就只有跟孔明對陣時，你要怎麼解釋，難道你要說剛好司馬懿那時候
是一個烏龜愛好者？
我想堅壁不出應該不難，司馬懿這些軍事行動裡也不乏防禦戰（其實連進攻也可以
這樣玩，沿路插塔插進去就是，章楶就是用這招差點玩死西夏），照你這樣說他應
該也可以在別的時候玩這招啊，怎麼從來都沒看他玩過？
然後魏國也只有針對孔明才有這樣做，其他時候不論東線還是西線，只要兵力不劣
勢，幾乎從來都是積極迎戰的，奇怪，怎麼就是在面對孔明時這麼做？
我們再換一個說法，如果今天臺海開戰，國軍有一位將領主動發起攻勢登陸福建，
而共軍只守住武夷山和仙霞嶺，阻止國軍進入江西與浙江，但是對登陸的國軍完全
都沒有打擊到，最後還讓國軍安然撤離，請問如果你是大陸人，你會認為這樣做好
棒，共軍防禦做得真好，下次應該也要這樣做？
: 在魏的國家戰略勝利條件，還有司馬懿的「個人勝利條件」而言，
: 我都不覺得魏方滿足任何失敗條件，被玩得團團轉束手無策的一直都是蜀諸葛亮
: 在諸葛亮與司馬懿的多次勝敗裡，會把諸葛亮判定成贏
: 基本上都一種基於第三者、基於神的立場，投下太多個人好惡的一種判斷
我們（包括古人）是說孔明能力勝過司馬懿，但並沒有說孔明北伐勝利。大嘟嘟
置換主題做得太明顯嘍～
: 你問諸葛亮本人，他絕對不會覺得他有贏，有達成他的目的
: 除非諸葛亮是一個世紀唬爛嘴，他真正的勝利條件就是不斷為戰而戰，鞏固自己的權位
: 因此，沒有達成自己目的本身的將帥，就是沒有通過考驗
: 這樣反覆試了五次，都屢屢挫敗的將帥，我們通常在管理上不會封他名人堂
: 反而會私下唸唸他不知變通
: 而且諸葛亮是一個國家長時間的集權者，他不只是將帥，被交予一項無法變更的任務
: 相反的，他可以有很大自由，可以重新變更，設定新的勝利條件
: 在這麼高的權限下，他玩了五次，無尺寸之功，更突顯他的無變通性
嗯，看來在大嘟嘟眼中，下面這2人一定也是很不知變通的了：
1.曹操：四越巢湖不成
2.孫權：合肥屢次撞牆
: 這種結果，實在很難讓人滿意，所以我通常會說諸葛亮是優秀的將，但不是優秀的帥
曹操表示：...........
: 國家層級上，是很優秀的幕僚，但是不是優秀的決策者和領導人
: 但是因為諸葛亮太認真，又或許他的關卡難度太高，過度認真的人會引起同情
: 所以我們願意頒發他一個特別安慰獎
: 我想這應該就是一個歷史上的功過方面，比較中肯的評價
曹操表示：大嘟嘟你到底要打我幾槍，都已經趴到地上了耶！
開發越南就太超現實了
但攻孫權誰說不可以呢？西蜀地形易守難攻，也困難打出為什麼一定要結孫權而
不是先滅孫權？
不過這個戰略的可行性，也已經完全無法討論，也完全無法驗證了
可以啊，如果想要自召兩面作戰，想要體會孫權卑躬屈膝的感覺，那當然就可
以去「先滅孫權」嘍～
推 gm79227922: 這個問題在於 史書一堆說法 兩邊都說自己很強 03/06 21:02
→ gm79227922: 對方都是被打好玩的 因此現在才會有那麼多爭論存在 03/06 21:03
其實實在沒有什麼爭議，證據都擺在那裡，端看你要不要看而已。
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不再忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰（注意：只有高層不想，魏軍中階以下的將兵可是想要
一戰的，他們並不認為自己蜀軍差！）。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
6.曹叡敢於到東線迎戰孫權，但是對西線卻是打打嘴砲而已。
7.司馬孚表示：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，
以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽
，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
8.李世民：「而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，
失在斯乎！」
9.孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟
能制吾，豈千里而請戰邪！」
10.司馬懿：
「天下奇才也（不要跟我說這是在稱讚孔明內政搞得好，今天司馬懿作為軍事對手
，又是戰後巡視孔明留下營壘時的有感而發，最好那時他的稱讚標的會是內政而不
是軍事！）」
「軍事大要有五，能戰當戰，不能戰當守，不能守當走，餘二事惟有降與死耳。」
（所以他在對陣時一直守不就代表他自知出去打八成會被打趴。）
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
如果今天司馬懿是一個庸將，那你或許還可以說他不敢出戰很正常，但是司馬懿是嗎
？司馬懿最幸運的是，他遇到了一個好老闆，能夠瞭解前線的實際情況並放手支持他
；而且他所屬的國家有這個資源給他耗。如果他的老闆是李隆基或朱由檢，那他只會
變成封常清、高仙芝、哥舒翰、袁崇煥第二罷了。
→ xiue: 司馬懿贏了戰略,但對比他的奪權,諸葛亮的死忠贏得了精神價值 03/06 21:38
→ xiue: 孔丘,關羽,諸葛亮,岳飛,文天祥,鄭成功,以目的角度看都是魯蛇 03/06 21:39
→ xiue: 以統治者的政治利益為前提進行的道德洗腦,百千年前就開始了. 03/06 21:42
我同意孔明作為忠臣的傑出代表會給他加分不錯，但是要沒有實力，那也是不會被尊
為名將的。就拿你上面說的這幾人來說，有誰會說孔子、文天祥是名將？你自己想想
推崇文天祥是忠臣的資料裡，可有人說他是「名將」？
推 boman: 諸葛亮在士人階層是可以，人民未必是滿意，逃兵役還是 03/06 22:14
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襄陽記曰：亮初亡，所在各求為立廟，朝議以禮秩不聽，百姓遂因時節私祭之於道陌
上。
原來不滿意會自己主動自發的祭拜喔？
→ boman: 很多，現實是太多人為諸葛亮的失敗找借口，以弱勝強本 03/06 22:14
→ boman: 來就是需要龜，務求一擊即中，必需達到目的。 03/06 22:14
亞歷山大、漢尼拔、凱立德、成吉思汗、皇太極、闔閭、拓拔珪、完顏宗望和宗翰表
示：奇怪，我怎麼不知道我是靠龜取勝的？
→ boman: 曹將百戰百勝只是因為這是曹方官樣文章，不然當反壓孫 03/06 22:18
→ boman: 劉聯軍而非曹仁棄而去。 03/06 22:18
奇怪，這一串裡面好像沒人討論曹將有沒有百戰百勝啊。
→ ZMittermeyer: 我覺得要強調的是 這篇的方法是"之一"不是"唯一" 03/07 15:42
→ ZMittermeyer: 諸葛亮既無奇謀奇功 戰術戰略目標又沒有達到 只是展 03/07 15:43
→ ZMittermeyer: 現出組織與治軍的才能 我想這樣應該是不夠的吧 03/07 15:44
→ ZMittermeyer: 漢尼拔勝了很久 最後才失敗 也有華麗的大勝過 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 在總和積分裡 諸葛亮的戰績戰果都很曖昧不明 03/07 15:45
→ ZMittermeyer: 說來說去他能被證實的就是組織很強 拿諸葛亮比韓信 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 比漢尼拔 比亞歷山大 比曹操 跟這些人比軍事事業 03/07 15:46
→ ZMittermeyer: 諸葛亮都是遜一籌的 應該沒什麼疑問吧 03/07 15:47
沒有奇謀只是我們沒看到而已，陳壽不能把它寫出來，不然宣王的臉上就不太好看了。
就以鹵城之戰而言，戰果是「甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張」，換言之，
至少有3000以上的魏軍基層將校（或精銳部隊，古代可不是人手一甲，能披甲的幾乎都
是精銳部隊或軍官）掛掉。
其實真正關鍵的是，司馬懿是不是名將？如果認可司馬懿的名將地位，那能把在物質條
件各方面都處於優勢的司馬懿給逼到只能選擇龜的孔明反而不是名將？難道不覺得這樣
說不通嗎？
說白了，在評論孔明的軍事能力時，很多人根本是無視他所面對的對手到底是多麼強大
，然後給他設定了「沒有北伐成功就不合格」的超高標準（有人不只無視，甚至直接扭
曲史料了，我都不曉得一個現代人怎麼會對快1800年前的人有這麼深的仇恨），這樣當
然只會得出「孔明軍事能力很爛」的結論，但這是我們在討論歷史、評價人物應該有的
態度嗎？
就以大嘟嘟上面說的四人來說，除漢尼拔有得一比外，其實其他人面臨的困境都比孔明
要好多了：
1.亞歷山大：他幸而遇到的是大流士三世，如果是大流士一世，那亞歷山大絕無可能滅
掉波斯的。
2.韓信：在垓下之前，他並沒有跟項羽親自對陣過，而作戰的對象，也大多為各地的諸
侯國，力量分散而能力也不如他遠甚。
3.曹操：直到赤壁之戰前，曹操可有遇到司馬懿這種等級的對手？可有遇到可以動員全
部華北+中原資源的國家？
但很多人在評論他們時，卻不會拿要求孔明的標準來要求他們。特別是曹操，他與孔明
同樣受困秦嶺的補給問題，導致一個不得已放棄漢中，另一個北伐未成。但沒有多少人
會以此批評曹操軍事無能，也沒人以此認為採取和司馬懿同樣戰略（理由其實也一樣）
的劉備軍事能力贏過曹操，但是主角換成孔明時，就不是這樣了。無法破解劉備龜縮的
曹操依然被認定是名將，而同樣未能成功破解司馬懿龜縮的孔明卻被指責軍事能力不強
，補給困難相若，而孔明面對的對手強於曹操面對的對手，但是曹操不會被責備，反而
孔明會。我倒想問，為何要雙重標準一至於此？
--
某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，
★ ; 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，
* * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。
可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，
ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。
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→ xiue: 孔丘,關羽,諸葛亮,岳飛,文天祥,鄭成功,以目的角度看都是魯蛇 03/06 21:39
→ xiue: 以統治者的政治利益為前提進行的道德洗腦,百千年前就開始了. 03/06 21:42
你的推文一字不漏引用，如果你只是單純要說孔明這拱出來作為道德表率，那我抱歉。
因為剛剛我在打字時是在討論軍事能力的脈絡下，所以會直覺判斷你在說的也是軍事能
力。
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※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/08/2016 01:17:00
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謝謝大嘟嘟關心，敝人我自覺沒有被認證是小XX，所以覺得還是不錯啦，不像有人
已經史上留名了呢，畢竟在我國能夠上版面被認證為小XX，似乎也不多見？XD
※ 編輯: Hartmann (123.204.86.161), 03/08/2016 01:19:08
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嗯，堂堂正正沒烙跑，只是刪文而已
http://www.ucptt.com/article/HatePolitics/1397287486/822
簡單來說，事情是你煽動的，事前說的慷慨激昂，但當一群人被你鼓動上街時，你人在哪
？等到事後可能觸法時，刪文的速度倒是奇快無比，以這點來說，你倒是不愧你的帳號。
但我還是誠懇的建議你，要不要考慮換個帳號？如果以田中的設定來說，我覺得米達麥亞
並不是那麼的適合你，憂國騎士團才是為你量身訂做的啊！
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孫權在逍遙津不是斷後，是不知發什麼神經在敵軍地盤上下令大部隊先走，自己帶著的一
干將領留在後面，卻又不做防備，結果被張遼抓住機會突襲，沒有準備的孫權（和一票大
將---一起被突襲的至少有甘寧、徐盛、潘璋、凌統、陳武、宋謙）因此被打得大潰，陳武
還戰死。
關鍵是孫權這傢伙不知幹啥留在後面，而且「不做防備」，才會這麼慘，不然妥善布置撤
退的話，張遼也很難抓到戰機。
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所以我也不會說孔明是三國第一之類的話，我同意缺乏明確的大勝力道總是差了一點。
但是要問孔明指揮作戰強不強，從司馬懿的反應來看，無疑的，是強到變態的程度，足以
讓司馬懿這種名將，完全放棄出戰的念頭，看看司馬懿在遼東是怎麼玩公孫淵的，一個可
以把敵人玩弄在股掌之上，而且每次作戰都是謀定而後動，採取積極攻勢，掌握戰場主動
權的人物，卻完完全全不敢和孔明一戰...，綜觀三國，有達到這種威脅程度的，大概只
有曹操後期勉強有達到，還有就是後期陸抗對晉有接近這種程度，其他人，即使是像關羽
、張飛這樣的熊虎之將，敵方遇到會忌憚，會小心，但不會不敢戰。但曹操與陸抗面對的
敵將，卻沒有一人達到司馬懿的程度。
而且，不是司馬懿一個人這麼認為，是包括曹叡、郭淮一致如此認定。所以曹叡才會幫忙
壓制想要出戰的部下，郭淮才會只有守住北原就好，完全不想進攻。
還有 108 則推文
還有 20 段內文
再貼一次：
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
來，你東線找一個這樣的戰例給我，魏軍在東線哪一次這樣不追擊的？
不要再迴避了，給我引史料找這樣的例子出來！
→ boman: 造稻草人，從來說諸葛亮好強和好弱的都是你自己，
你是昏頭了，我可從沒說孔明很弱。
說孔明一會強一會弱的是你可不是我。
→
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03/13 17:44, 142F
哇，這時候就說自己有承認孔明「有點實力」，真當大家都忘了你的立場了。
→
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1.不好意思，漢晉春秋本來可信度就不差，至少裴松之引用的蠻高興的。
2.其次，你現在又是指哪一齣？
3.好了，你人身攻擊完了，想清楚要怎麼解釋我整理的那10點沒？
我很好心的再幫你貼一次，好好回啊～
1.魏軍東線不龜，而西線龜縮。
2.孔明活著時，司馬懿一直龜，一旦孔明死了，立馬追擊；但看到蜀軍擺出反擊態勢，
就又立即停止追擊開始龜縮。
3.孔明死後的西線，不再忌憚和蜀軍會戰。
4.魏方高層完全一致不想會戰（注意：只有高層不想，魏軍中階以下的將兵可是想要
一戰的，他們並不認為自己比蜀軍差！）。
5.在討孟達時懂得不待回信，當機立斷進攻的司馬懿，在對陣孔明時突然知道要老闆
答應才能作戰。
6.曹叡敢於到東線迎戰孫權，但是對西線卻是打打嘴砲而已。
7.司馬孚表示：
「每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機，宜預選步騎二萬，
以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁五千屯於上邽
，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。」
8.李世民：「而返閉軍固壘，莫敢爭鋒，生怯實而未前，死疑虛而猶遁，良將之道，
失在斯乎！」
9.孔明：「彼本無戰心，所以固請者，以示武于其眾耳。將在軍，君命有所不受，苟
能制吾，豈千里而請戰邪！」
10.司馬懿：
「天下奇才也！」
（不要跟我說這是在稱讚孔明內政搞得好，今天司馬懿作為軍事對手，又是戰後巡視
孔明留下營壘時的有感而發，最好那時他的稱讚標的會是內政而不是軍事！）
「軍事大要有五，能戰當戰，不能戰當守，不能守當走，餘二事惟有降與死耳。」
（所以他在對陣時一直守不就代表他自知出去打八成會被打趴。）
本來要追擊退卻的蜀軍，一看蜀軍擺出反擊態勢，立即縮回去，於是「死諸葛走生
仲達。」
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討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 2 之 4 篇)：