Re: 魏延之死與接班問題

看板SAN作者Sunjoe33 (緣起性空)時間12年前 (2011/09/01 08:01)推噓1(6推 5噓 4→)

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本不欲再就此議題發言，但勞煩暴民兄剪貼出我之前文章片段，並加以回文，也許暴民兄並未先看到我不再回應的說明，如不投桃報李實有些不安，因而再多論幾句，不過此篇確是最後一篇，再次說明文後不再作回應討論，於文前先予說明。 ok，總觀全回文內容，大概是基於魏延官高位重，似為諸葛亮接班人，而以此為大前提質疑三國志記載，這也是一個老問題了，魏略記載認為，諸葛亮是交權給魏延撤退。如此看來，連當時魏國也認為應該是魏延接諸葛亮權。簡單來說，就是認為應該是魏延接班才對、三國志於撤兵那邊記載有誤，那麼，能不能據此為前提質疑三國志記載呢？以下簡單解釋一下。一、先簡述下魏延當時官位：征西大將軍、假節、領涼州刺史、封南鄭侯。的確是不小的官位，但我認為，仍不能依魏延官高便推知他必定接權，首先，魏延官固然大，但他在劉備時代的官位是：鎮北將軍、領漢中太守，封都亭侯。諸葛亮用他時，他便已居高位，後來有功當然不能不賞，諸葛亮便只是錦上添花，不能據此說刻意提拔魏延，讓他接班，他並不是諸葛亮一路從部曲拉拔上來的，當然諸葛亮也沒法再把他壓回雜號將軍。再者，官大就一定是接班人嗎？從後來接班的蔣琬看來，並非如此，蔣琬接班時的官位就是個丞相留府長史、加撫軍將軍而已。但一旦確立接班的位子，劉禪馬上把他拉到大將軍錄尚書事。所以並不能單憑官位推測到底是不是接班人，蔣琬絕對是一個很強力的反證。二、必須注意劉禪於其間的角色，升魏延官固然諸葛亮有一定影響力，但最終決定權還是在劉禪身上，現在無法知道諸葛亮是如何表魏延功，劉禪升官假節時也許有他自己的考量，並不能據此就說諸葛亮直接有意交班給魏延。三、節的問題，有些人也會從持節來立論認為魏延應接軍權，但如同官位一般，節只是個威信的象徵，並不足以解釋有接權的涵義。比如說蔣琬好了，他接班前也沒有持節。更甚者是費禕，接大將軍後還沒有馬上假節，要到率兵前才假節。故同官位一樣，以之推論接班與否是不充份的。在這邊可以特別注意蔣琬接班人低調的樣子，諸葛亮不是一個很專擅的權臣，他認定的接班人不像其他權臣、於有生之年有多高升多高、位居要津、一號一掛馬上就能補位。我個人覺得，諸葛亮就只是密表劉禪說，這個人我覺得不錯，看你要不要用。可能還故意將之留在府中、讓劉禪能觀察他、跟他培養下感情。至於要不要重用，還是取決於劉禪。依官位等條件推接班人，是不準確的，蔣琬就是最好的一個反證。若要再提到軍政分離，我覺得就扯太遠了，並沒有看到蜀國這個規劃的依據。再者，以下進一步說明，為什麼不太可能是魏延接班。一、諸葛亮與魏延戰略不合，魏延傳載：「延常謂亮怯，歎恨己才用之不盡」。這種跟上司方針衝突，諸葛亮常制而不許者、有可能會認同他的戰略、交權給他嗎？再者，陳壽評諸葛亮言「又自以為無身之日，則未有能蹈涉中原﹑抗衡上國者」雖然不知道陳壽心證是如何形成，但卻說明諸葛亮似乎並不覺得魏延有才條能繼任北伐、最最起碼也不認為在他身後也要連年北伐、就不是蕭規曹隨的論調。二、人品問題，魏延傳載延：「又性矜高，當時皆避下之」、「平日諸將素不同」，諸葛亮可「以儀性狷狹，意在蔣琬」，而魏延、楊儀他們互鬥小人的惡名甚至能遠傳至孫權耳中，諸葛亮覺得楊儀不能繼任，難道就會覺得同是「牧豎小人」的魏延可以接任嗎？三、越權問題，如同前面提到的，諸葛亮密表的接班人蔣琬，並不是帶在身邊、官高位重、一掛馬上接權，反而是留在成都，讓劉禪決定要不要用他。今天認為魏延可以憑官位馬上接權、繼續北伐，其實已先替諸葛亮加了僭越、私相綬受等責難。以上六點理由，前三點先論未必因為魏延官高就能推論他接班、後三點進一步論證為什麼就是不會給直接魏延接班。幾乎都是由撤退事件外的史料論之，希望暴民兄可以藉此考慮一下質疑三國志記載的大前提「魏延是接班人」是否確實充份到足以否定史料。至於大前提後的其他條件，我簡單提一下就好，畢竟若看完前面大前提仍沒有絲毫動搖，那麼我後面的條件解釋得再清楚，也沒有用，不是嗎？首先，遠近危悚的情況沒有解決，這點不是拿其他國家狀態就能否定的，畢竟「不可勝在己」蜀國情勢不安就是不安，大軍不回會出什麼亂子都很難講。再者，若直接交給魏延繼續北伐，仍不脫僭越、私相綬受的責難，從諸葛亮接班態度、交接給蔣琬的實際情況，我並不認為他會這麼作。然後你提的新說法必須要再清楚一點，究竟如何才能完成種種雙方共許發生的事件過程。種種細節、可能性都要考慮進去。不過當然還是建議若修正大前提，其實魏延並不這麼像個接班人，就可以避免直接去否定史料的情況。但如果連諸葛亮介紹、蔣琬接班的史料也一併否定的話…那麼三國志蜀書有一部份可能要麻煩你重新考據、重寫了。可以再回文，不過請恕不回文討論。 ※ 引述《boman (暴民)》之銘言： : : 之所以可以肯認遺命理由有二：一、此乃史料所載。二、執行內容跟程序上都沒有太 : : 大問題。只須補上「魏延因故無法出席」這個小小推測便沒什麼太大疑問，故不必直 : : 接推翻史料、或設一個更大、更難解釋的陰謀論。 : : 許多人著眼的問題點，都在於「楊儀能否憑遺令指揮魏延」。但我認為更應該考慮的 : : 問題點在於「誰能夠真正把數萬漢軍撤回蜀中」。 : : 北伐軍的狀況是，軍政領袖在陣前驟逝，諸葛亮想作的，絕對不是在軍陣裡交接權力， : : 這不是他能作的、也不是他應該作的。他今天把國中超過1/2甚至是2/3的軍力帶到五 : : 丈原，次糟的情況是諸葛亮驟逝，接任者無力完成撤軍或無力壓陣，致使蜀軍總崩。 : : 最糟的情況是，領兵權被圖謀不軌的人把持，直接帶槍投靠魏國。 : : 這兩種情況，都有可能直接讓蜀漢大失血、丟漢中、甚至直接亡國。 : : 所以讓次高的將領領兵，不會讓權力集中在一人，意即我說的雙重保險：第二高階的 : : 人魏延持節監督楊儀到底有無執行撤軍、次高的楊儀分魏延的權以防其不撤、費禕、 : : 姜維等人再作二層監督。 : : 這是制衡、是權謀，就是要保證接任者乖乖把軍隊帶回家。無關接班。所以我覺得爭 : : 論誰帶兵合理，基本上爭不出什麼必然的結論，因為這設計本身就是一個暫時的、互 : : 相制衡的格局。 : 這個問題是真的有撤軍遺令，要乖乖把軍隊帶回家則領軍人需要有足夠的 : 權限，在諸葛不在時，任何破格的安排都會做成損害，一方面講什麼主帥 : 死一定要撤軍這樣安穩，又會跑出來干這樣危險的撤退安排。 : 魏延只是高傲，但不要求忘記魏延是劉家嫡系出身，要怕圖謀不軌怎樣講 : 也還是給予魏延安全，在軍隊首要是服從，用次高根本是沒有辦法確保軍 : 隊指揮能順利，而且楊儀也沒有在軍中有次高的地位，相府中費禕與楊儀 : 同級，還是主理軍事的司馬，軍中在整個事件中沒有提及的吳懿和吳班是 : 比楊儀等雜號高級的重號將軍。就是同是雜號的鄧芝也不見得比楊儀低級 : ，現實光雜號將軍這一群就與楊儀沒有差多少，這是在作戰的情況下的行 : 軍，用文吏來帶兵怎樣看都是怪異，作戰下的壓力並不是沒有經驗的人可 : 以勝任，楊儀只有當過顧問，當顧問與當指揮是兩回事。 : 這個世道只有用官低的去監主官，領導還是用官高的，把魏延調到中軍指 : 揮，先鋒留給前軍都督張翼去管，至少整個指揮系統可以正常運作。所謂 : 怕魏延不聽令的想法本身就是按史料去反推，但這些勝利者保留下來的史 : 料有多少是真，本來就值得懷疑。魏延都已經不在，誰敢講陳壽能找到當 : 時的實況來報導。很多情節都是死無對證。 : : -- : : 再論撤軍。 : : 這邊回頭再看「魏延到底為什麼沒有參與重要會議」，也許就沒這麼重要。 : : 為什麼？我目前是傾向相信，諸葛亮跟魏延有過溝通、雙方都知道彼此的想法。諸葛 : : 亮的遺命「若延不從」、跟儀等「揣延意指」反應都是如此，不像是完全不知情的狀 : : 況。 : : 所以，假設今天開會名單有魏延好了，後來諸葛亮一掛，魏延照樣可以講「吾自見在」 : : 這種「老子就是要抗命」的話。他有沒有來開會跟是不是楊儀領兵，對他抗命不退的 : : 意圖，也許都沒有太大差別影響。他就是想自己統率全軍繼續原地北伐、就是要直接 : : 違抗退軍命令。 : : 好，魏延他是個戰將，他也許就真這麼想北伐。但在諸葛亮、甚至是劉禪這些主政者 : : 的立場，能這麼想嗎？前面已論丞相觀點。 : : 從皇帝的觀點，今天一個非常信任的權相陣亡，副將表示想要直接繼承軍權、拉國內 : : 1/2以上的軍力在外面跑。這個皇帝會怎麼想？這不是把國家命脈又交給另個人嗎？更 : : 糟的是，這人還不太熟！不知道能不能信任！萬一就帶槍投靠魏國怎辦？皇帝有可能 : : 這樣搞交接？ : 如果諸葛亮有與魏延溝通過，魏延的北伐想法與諸葛亮不同，那諸葛亮應早早 : 已經把魏延送回成都，這是諸葛亮一直的做法，諸葛亮為什麼要在自己的軍中 : 埋炸彈，就是不干實務的車騎將軍劉琰一樣會被諸葛亮請走，意見不同的安漢 : 將軍李邈當然是被請走，丞相長史向朗更被踢出權力圈。 : 如果魏延的理念與諸葛亮不同，那諸葛亮也沒有需要把魏延放到這樣高的位置 : ，而且還是其死後根本無人能制的位置。可以肯定的是諸葛亮、劉禪從來也沒 : 有對北伐有怎樣感冒過，劉禪至亡國前對北伐還是抱支持的態度。 : 只要看自建興八年後，魏延在軍中的地位除丞相外已經是最高，持節．征西大 : 將軍對應已經是方向面軍指揮官。劉禪從來都是把部隊指揮權交給外人在理， : 給諸葛亮和給魏延並沒有差，魏延還更好管，在朝庭上並沒有勢力。你怎知劉 : 禪與魏延不熟，又為什麼不能信任，魏延不可以信任為什麼要給魏延持節，或 : 許講只是諸葛亮相信魏延，那也看不出劉禪為什麼去不相信。 : 給予魏延持節怎樣看都已經有為諸葛亮有什麼閃失做準備，這是明眼人都能看 : 到的。 : 另也要想清楚到底諸葛亮有沒有繼續打的打算，要解決撤軍事先把這些疑點清 : 除。 : : 而且第五次北伐是取得什麼難捨的戰果、打下長安嗎？沒有。不過就在五丈原種了些 : : 田，為了這些皇帝不收回1/2的軍力，冒這亡國的風險，值得嗎？ : : 也許阿斗呆呆的，有可能這樣搞，阿斗真呆好了，唬得過下面的蔣琬、董允嗎？ : : 萬一國中空虛不安、南中等各地又開始造反怎辦？ : : 萬一國中空虛不安、東吳方背盟聯魏攻蜀怎辦？ : : 萬一國中空虛不安、領大軍將圖謀不軌怎辦？ : : 萬一國中空虛不安、…… : : 所以說，魏延抗命的根本原因：堅持不退根本莫名奇妙、沒有sense到極點。 : 如果講蜀漢需要擔心，那曹魏又有好過嗎？曹魏難道就沒有國中空虛不安的問 : 題，南中問題相比曹魏的邊境問題只是小兒科，東吳又北伐比去攻蜀的可能性 : 更大，封疆大臣反叛的壓力也比蜀漢高，所有蜀漢需要擔心的問題，對地大人 : 稀的曹魏只有更嚴重。 : 只要解決補給問題，長年對峙對蜀漢來講還是有優勢。 : : 基本上，我是不相信魏延腦包到這種程度。所以我覺得有「魏延陰謀論」。 : : 想想看，拉了近十萬軍力在蜀魏邊界，對蜀對魏都是強大的談判籌碼啊！ : : 所以，我看來有兩種可能： : : 魏延是腦包，搞不清楚狀況。 : : 魏延有反意，想趁機挾軍自重。 : 所以你的意思是諸葛亮也是腦包和有反意，這些都是諸葛亮一直在干，魏延也 : 只是蕭規曹卭。 : : 看來，還是有很多人在意到底是誰領兵的問題。 : : 好，那回頭來看魏延到底是以什麼理由抗令的。 : : 「丞相雖亡，吾自見在。府親官屬便可將喪還葬，吾自當率諸軍擊賊，云何以 : : 一人死廢天下之事邪？且魏延何人，當為楊儀所部勒，作斷後將乎！」 : : 他這邊想表達的，有三點。 : : 第一、自比丞相，要領諸軍。最起碼也是軍權接班人，一定要給他領軍。 : 丞相有統領北伐軍的權限，魏延也擁有符合統領北伐軍的權限，不用自比丞相， : 光在軍隊中這地位是非常明顯。 : : 第二、他打死不帶兵退回蜀中，要留原地繼續北伐。 : : 第三、他不想幫楊儀殿後。 : 後兩項你去問費禕，基本上能知道魏延有沒有講的只有費禕知，魏延營中能參 : 與的親信，相信也與魏延一樣被「陣亡」了，事件經過可以任費禕去編。 : : 又不是只有不爽楊儀這個理由，如果只是這個理由，為什麼搓湯圓高手－費禕 : : 這次沒能再河蟹掉？再說，就算今天領兵的人不是楊儀好了，也頂多排除掉第 : : 三個理由。前兩個理由呢？拉費禕、姜維、王平、吳懿、高翔、吳班等人來， : : 有用嗎？楊儀那兩個字有沒有可能根本就是可以替換的？ : : 他話中之意，很明顯就是要爭權。實在沒必要一直拉低到楊魏之爭，這種低層 : : 次的問題。一直關注這種私人恩怨，我覺得根本就是一直在貶低魏延的IQ跟EQ。 : 按《三國志》來看整個經過根本沒有意思，只有分析當中的記載有什麼漏洞， : 經過只是一言堂，用來，證明魏延有什麼過失只是笑話。陳壽在字里行間透出來 : 的隱情足夠的有幾個不同版本都可以。 : : 再來，全軍不理他，照樣撤回。魏延領軍先至，居然還堵在南谷口，不讓蜀漢 : : 軍回家。如果是楊魏之爭這種低層次的私人恩怨，魏延為什麼這時候還要阻止 : : 蜀軍回家？他為什麼不趕在楊儀前回成都、面見皇帝告狀？ : : 都已經快到漢中，第五次北伐基本上已經回到原點了。魏延這時候還想要攔截 : : 北伐軍指揮權？可不要說魏延捨不得北伐軍、老驥伏櫪、志在千里… : 按魏延的報告，楊儀是反叛，這可不是小事，楊儀統大軍，要是進入漢中會發 : 生事誰敢擔保會不會出更大的問題，就是魏延可以自己先逃，他的部隊可不可 : 能走，漢中的家小又誰去保護。 : 問題也很清楚，魏延已經是持節的征西大將軍，要擁有軍權何需這樣冒失，只 : 有發生非常異常的突發事件才需要這樣趕先回軍，阻止楊儀率領大軍進入漢中 : 平原。 : : 陳壽在這邊的解釋我覺得是貶低了魏延，他說：魏延就IQEQ低嘛，單純只是想 : : 砍楊儀，沒有要造反的意思啦，私人恩怨、私人恩怨。 : : 但，有可能嗎？我看到的卻是魏延抗令奪權的意圖，用全力阻止北伐軍回歸中 : : 央體制、甚至不惜以寡擊眾、放手一搏。「冀時論必當以代亮」這句話更是有 : : 深意，論，誰論？很明顯的，諸葛亮屬意推薦的接班人就不是魏延。 : : 雖然魏延吃相難看了點、而且早早就被看破手腳，但總是個陰謀吧… : : 所以我才認為只有兩種情況： : : 一、魏延要不腦包、IQEQ低到極點，整天只想了結私人恩怨。 : : 二、魏延有意趁諸葛亮死，自領軍權、擁兵自重，不過就是被看破手腳。 : : 這兩種情況，諸葛亮都不可能交權給他。 : 你先要想清楚不想交權為什麼要把他升到軍區指揮官的地位，蜀漢有持節除了 : 劉備時的重號將軍，地方鎮將則也只有南方的庲降都督，魏延是第一位在北方 : 守區又持節的將軍，就是後來費禕官拜大將軍也沒有持節，直到率兵北上支援 : 王平才被假節。 : 不想魏延官大權大，這些都是諸葛亮可以避免，光給高位沒有假節，魏延在地 : 方能做的也是有限，或用吳懿來壓制魏延也可以，都是宿將，而且還是外戚。 : 吳懿的左將軍雖是略低于魏延，但一樣也是重號。 : : 今天有人說，魏延就是權大、大到可以直接接北伐軍亂搞，那諸葛亮交軍權給 : : 別人制衡、下達必退指令、死活不讓魏延接權，不也是防的剛剛好而已嗎？如 : : 果一味從魏延立場看問題，當然就一直覺得魏延作的事合理。楊儀夷延三族固 : : 然是公報私仇，但魏延也真的作了不少匪夷所思的事，還請平心而論。 : : 若說都是諸葛亮給錯、楊儀接錯、王平砍錯、陳壽寫錯…千錯萬錯都不會是文 : : 長的錯。 : 問題是為什麼諸葛亮要干這樣麻煩又危險之事，不信魏延就給他位不過雜號， : 或干脆把他免職回成都養老，這些又安全又簡單的不做，等自己死後管不到才 : 叫自己的僚屬是去干這樣的大事。 : 如果諸葛亮感到自己會死，也真的已經交代後事，肯定一點是統軍事不可能無 : 預備，或許諸葛亮是有交下遺令是魏延接掌北伐軍，但楊儀不想魏延掌權，於 : 是沒有把遺令交出，接到遺令而沒有發布也不是沒有發生過，在三國時期光是 : 皇帝的遺詔就有兩起並沒有被發布，一是靈帝想立劉協，蹇碩受遺詔，但沒有 : 辦法殺害何進下，只好立何皇后兒子劉辯。東吳孫休臨死把兒子託給丞相濮陽 : 興，叫濮陽興輔助幼子登位，結果沒有依從。 : 諸葛亮死後如果近臣如楊儀等不喜歡遺令，那楊儀當沒有其事的可能性也很大 : ，不想依令行事，那把魏延留在前線送死，有良心的回去報告魏延光榮戰死， : 如電影火線勇氣的情節。不然回去報告魏延反叛投魏也可。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.117.237

噓

AdamHuangNew

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ryosuke

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soaringfish

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