魏延在楊儀退軍時的行為討論

看板SAN作者 (銀之朔風)時間14年前 (2009/09/02 13:51), 編輯推噓6(6031)
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看到很多陰謀論者堅持孔明死後,楊儀退軍是個陰謀,魏延是被陷害的。 ok,那我想請教陰謀論者,你們要如何解釋下面的幾個問題: 首先,讓我們以《魏延傳》為準,來看史料上是怎麼說的: 「秋,亮病困,密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度,令延 斷後,姜維次之;若延或不從命,軍便自發。亮適卒,秘不發喪,儀令禕往揣延意 指。延曰:『丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便可將喪還葬,吾自當率諸軍擊賊, 云何以一人死廢天下之事邪?且魏延何人,當為楊儀所部勒,作斷後將乎!』因與 禕共作行留部分,令禕手書與己連名,告下諸將。禕紿延曰:『當為君還解楊長史 ,長史文吏,稀更軍事,必不違命也。』禕出門馳馬而去,延尋悔,追之已不及矣 。延遣人覘儀等,遂使欲案亮成規,諸營相次引軍還。延大怒,(才)儀未發,率 所領徑先南歸,所過燒絕閣道。延、儀各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。後主以 問侍中董允、留府長史蔣琬,琬、允咸保儀疑延。儀等槎山通道,晝夜兼行,亦繼 延後。延先至,據南谷口,遣兵逆擊儀等,儀等令何平在前禦延。平叱延先登曰: 『公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃爾!』延士眾知曲在延,莫為用命,軍皆散。延獨 與其子數人逃亡,奔漢中。儀遣馬岱追斬之」 為免有人誤解,我就寫出我的翻譯: 秋,孔明重病不起,秘密的和楊儀、費禕、姜維等人部署他自己死後的撤退事宜, 決定以魏延負責斷後,姜維指揮第二陣負責支援魏延;但假如魏延不理遺命,不肯 撤退,那北伐軍就自行撤退。孔明死後,北伐軍總部隱藏孔明病死的消息,楊儀叫 費禕去試探魏延,看看他是否接受孔明的遺命。魏延說:「丞相雖然死了,但我還 在,丞相府的小吏可以護送孔明遺體回去下葬,我自然應該率北伐軍繼續作戰,怎 麼可以因為一人死而放棄北伐大業呢?而且我魏延是何等人物,怎麼可以被楊儀指 揮,替他斷後!」,於是要求費禕和他聯名通知蜀軍諸將,要求蜀軍諸將接受他魏 延的指揮。費禕騙魏延說:「我願意替你回去說服楊儀放棄指揮權,改為接受你的 指揮,楊儀是文官,不擅軍事指揮,一定會被說服的。」,魏延同意,費禕隨即跑 掉,魏延很快反悔,但已經追不上了。 魏延就派人去偵察楊儀等人的動向,發現楊儀已經按照原先和孔明討論出的計畫, 在作退軍部署,且各部隊也已經開始進行移動。魏延大怒,乘著楊儀尚未正式撤退 ,率領他的直屬部隊逕自先行南撤,且把走過的棧道都燒掉。於是魏延、楊儀各自 上表控告對方叛變,一天之內,雙方的控訴都到成都。劉禪於是徵詢董允、蔣琬的 意見,他們兩人都認為楊儀較可靠,而懷疑魏延的說法。楊儀率部隊搶修道路,晝 夜不停的行軍,也追在魏延之後。魏延搶先進佔斜谷南端,派軍進攻北伐軍,楊儀 下令王平率所部向前迎戰,王平斥責魏延部隊前鋒說:「丞相才剛死沒多久,你們 竟然就要叛變!」,魏延部隊知道是魏延的錯,於是不肯為他賣命,自動崩潰。於 是魏延只帶著他的幾個兒子逃向漢中,而楊儀派馬岱追斬魏延。 翻譯完了,現在來看陰謀論者的證據。 就我的認知,陰謀論者說來說去,並沒有提出任何的正面資料(指史料記載或是考 古證據)證明自己的論點或是否定既有史料的說法(比如上面的《魏延傳》),而 只能以自己想像的反面證據(指推測史料記載有誤或不合理)來當證據,而大致上 又可以歸納成兩點: A.魏延在孔明死後,理應自動接掌指揮權,楊儀接掌是有問題的。 B.孔明的遺命有問題,是楊儀他們丞相府集團的陰謀,假傳命令。 ok,那假如我的認知沒錯,那我就根據《魏延傳》的紀錄,來提出我對這兩點的問 題: 1.假如問題A.說法成立,請問魏延為什麼還要叫費禕跟他聯名呢?照陰謀論者的說 法,魏延接掌指揮權天公地道,孔明就算有遺命也不能阻礙這規定,而且各將領 應該都很清楚不是嗎?既然如此,魏延為什麼還要要求費禕聯名呢?既然魏延接 掌指揮權是如此的理所當然,那要我是魏延,我該作的就是立刻親自帶人持節直 奔蜀軍本部,然後憑著「節」和職位直接接掌指揮權不是嗎?為什麼我還要慢吞 吞的要費禕幫忙?照理說,我有「節」有地位,加上大家都認可由副手接掌天公 地道,那魏延直接去大本營接掌軍權不就好了? 2.楊儀叫費禕去試探魏延的動機何在?基於問題A.,只要問題A.的說法是成立的, 那楊儀應該很清楚,魏延一來到蜀軍本營,他的指揮權就不保了。那他還去試探 魏延作啥?難道他會期待魏延會被他王八之氣感動,自動放棄指揮權? 要我是楊儀,我要做的事只有一個目標:不能讓魏延抵達大營! 所以要嘛: (1)通知魏延前來,然後途中部署伏擊,暗殺魏延。 (2)完全封鎖消息,不讓魏延知道孔明已死,然後全軍繞跑,把魏延丟給魏軍。 (3)假傳號令,以孔明名義要魏延去強攻魏軍陣地。 總之不能讓魏延知道孔明已死,更不能讓他到本營。這樣才有可能保住指揮權。 但結果呢?楊儀這三件事一件都沒做(第二個的前提是魏延不知孔明已死),反 而還通知魏延孔明已死的事情?這不是擺明讓自己冒著失去指揮權的風險嗎! 3.其實就是hogo兄前面提出的疑問,楊儀到底何德何能,能夠讓整個大營的蜀軍諸 將都和他一起暗算魏延? 要讓他們一致參與婊魏延行動,不外三個可能: (1)他們極端痛恨魏延。 (2)如讓魏延上位,他們會失去權力。 (3)楊儀許諾給他們更大好處。 但(1)的情況只適用於楊儀,其他人不適用。史料明記,跟魏延吵到要動刀子的 ,只有楊儀一人,其他人頂多私底下不爽,但並沒有這麼嚴重的衝突。那請問今天 讓他們冒著「假傳軍令」、「暗算大將」風險的理由是? 一般來說,我們討厭一個人,大概會有幾種反應: <1>看到他倒楣,私底下暗爽。 <2>更討厭一點,就不施予援手。 <3>進一步的話,落井下石。 <4>更進一步,在自認安全的情況下,佈局暗算他。 <5>最嚴重的,冒著極大風險,拼死也要扳倒他。 這些都是有可能死罪,甚至抄家滅門的大罪,而且在魏延握有接掌軍權合法性的前 提下(這是根據陰謀論的問題A.而來),竟然整個蜀軍大營的將領,自費禕、姜維 以下,全部都肯一起參與?那請陰謀論者先論證一下,有哪條史料證據證明蜀軍諸 將對魏延的程度都已經達到<5>的地步。 如果是(2)的話,同樣,這只有楊儀可能成立,其餘諸將卻不用擔心這點,因為 魏延不可能有足夠的人手來全盤接掌全軍指揮權,他不可能有辦法找到足夠的親 信去全面控制北伐軍,因此,魏延不可能會去全盤換人,何況,按照問題A.,魏延 理應很有信心大家會接受他的指揮,那就更犯不著來個大換血,那請問他們何來 這種顧慮? 退一步說,即使諸將有顧慮,有一個人卻是完全不必擔心的,就是費禕!他畢竟是 在魏延面前說得上話的人,魏延不論動誰也動不到他身上(否則要他聯名做啥), 他何必去冒此風險呢? 再來討論(3),ok,如果楊儀有本事許諾的話,是有可能。但請問一下,不說楊 儀哪來這麼多地位可以打點蜀軍本營上上下下的所有將領。最重要的是,他要怎麼 讓費禕站在他這邊?當時北伐軍內,純以職務而論,本營中楊儀以參謀長之姿居冠 ,其次就是費禕了,他是司馬,換言之,他也可以說是參謀長或是副參謀長,如果 按照指揮權排序,楊儀之下就是他,那在排除掉魏延的情況下,請問楊儀要拿啥來 換得他的支持?指揮權?那楊儀不就為人作嫁?何況史料上明記直到回到成都為止 ,北伐軍的指揮者是楊儀! 所以我怎麼看也看不出來,到底楊儀有何本事可以讓本營諸將全部和他一起合作去 暗算魏延? 至於所謂的「丞相府抱在一起論」,在各位陰謀論者找到明確的史料證據證明之前 ,我想就不必提了。何況,魏延可也是(至少曾是)丞相府的一員咧!本此而論, 那魏延不也該和他們抱在一起? 最後,來討論副手必然接位論。沒錯,我同意在正常情況下,應該是由副手接掌指揮 權,但是我也一直指出,指揮官有權力在(他認為)必要時,將指揮權不按照這個常 規,而移轉給副手以外的其他人員,比如參謀長或是較資深的次一級指揮者,甚至一 點也不資深,純粹是指揮者強行指定的情況也是有,我至少可以舉出三個例子: 1.就是之前我舉過的200師例子。暴民說的那位李穎中校的回憶我後來也有找到,很 抱歉,裡面記錄對比其他人的回憶,也是大有問題。不過跳過這個,最重要的是, 我找到了最權威的回憶資料:鄭庭笈本人的回憶! 按照鄭庭笈的回憶,事件經過是: 1942/5/18晚,200師在夜行軍時,600團遭遇日軍伏擊,戴安瀾隨即帶599團上前支 援,引起夜間混戰,後來在598(鄭庭笈那一團)團回援下,擊退日軍,但戴已經 重傷。隨後在召開的中高階軍官會議中,決定萬一戴安瀾逝世,則由鄭庭笈接掌指 揮權,隨後繼續撤退,拖到5/26下午,戴安瀾在缺少醫藥的情況下傷重不治,隨後 200師參謀長周之再就來找鄭庭笈,打算按照先前決議,由鄭接掌200師指揮權,但 鄭思考後認為還是應該讓副師長高吉人指揮,而他兩人協助較好,於是他們回去告 知高吉人,隨後由高吉人召集營長以上軍官集會,宣布由高接掌指揮權而定案。 這裡面有兩點要注意: 第一個:高吉人始終都在,並沒有不在部隊中。 第二個:先前會議中會做出由鄭庭笈接掌指揮權的決定,只有一種可能,就是這是 戴安瀾的決定,否則在副師長在的情形下,不可能下級軍官可以主動決定 跳過副師長。 因此,很抱歉,按照鄭的回憶,則他確實是差一點接掌指揮權,只是他後來推掉而 已。 2.在尼祿死掉後,羅馬陷入內戰(所謂的「四帝之戰」),裡面由鄂圖對上羅馬日耳 曼軍團指揮官的第一次貝德拉坎會戰裡,鄂圖就是任命他老弟出任全軍指揮,跳過 一堆資深的軍官,而鄂圖自己則離開軍隊。所以最後鄂圖軍就是以他老弟為全軍指 揮官。 3.唐初第一次淺水原會戰。該役裡李世民因為生病無法親自指揮,於是他將指揮權委 交給行軍長史(參謀長)劉文靜接手。那我們來看看劉文靜是否有資格接手: 劉文靜在出征前的職務是納言,是純粹的文官,從李淵起兵以來,劉文靜不是擔任 文官,就是出任使者,即在軍中也是擔任參謀長的職位(司馬)唯一一次指揮,是 在追擊屈突通時,那一仗規模是不小不小,他也是指揮官沒錯,但僅此一次。 反過來看,如果按照軍中的地位而言,比劉文靜更適合的大有人在,至少劉弘基就 是。劉弘基自起兵以來,就以武將身份統兵,而且有李世民的地方就有他。霍邑之 戰斬宋老生的是他;進攻關中,拿下長安,軍功第一;隨後又從李世民擊薛舉,大 敗之,略地至隴山;然後又隨李世民、李建成出兵洛陽,退軍時李世民部署伏兵, 命令殿軍誘敵進入伏擊圈內,而殿軍指揮官就是劉弘基。到這次會戰前,他已經官 拜「右驍衛大將軍,以元謀之勳,恕其一死,領行軍左一總管。」,絕對是李世民 之下,軍中的頭號大將,在軍中的地位絕非劉文靜可比,但結果李世民並沒有將指 揮權交給他,反而是交給劉文靜,而讓劉弘基接受劉文靜指揮。 所以有人問說師長不能指揮,指揮權怎麼可能不交給副師長?很抱歉,事實證明,只 要師長有指令,那就是可以,這樣做的好壞是另一回事,但歷史上確實有這樣的事情 發生。 -- 不能知人害霸也,知而不能用害霸也,用而不能任害霸也, 任而不能信害霸也,既信而又使小人參之害霸也。 ~~~春秋‧齊國‧管仲~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161

09/02 13:58, , 1F
我想有個問題是如果說要交給非第二號人物指揮
09/02 13:58, 1F

09/02 13:59, , 2F
那位何不找第二號人物先來協調一下?
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09/02 13:59, , 3F
比方說確定要交給楊儀了,那為何不先把魏延找來
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09/02 14:00, , 4F
由孔明明確的告訴他要交給楊儀..這樣魏延聽令的可能較大
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09/02 14:01, , 5F
由三國志上看來整件事大概只有這一點比較可疑
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09/02 14:01, , 6F
不過我認為僅僅這一點不足以推翻整個記載就是了
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這是一個疑點,但我認為以魏延的反應,是先不通知他這一點是說得通的。是先通 知他,就會陷入我以前說過的兩難:魏延不甩,但你又不好處置他,在大敵當前的 情況下,要怎麼辦?魏延很明顯的不是高吉人或鄭庭笈啊! 萬一魏延說那丞相你回去養病,我繼續留下來作戰,問題就來了。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (09/02 14:10)

09/02 14:50, , 7F
不過等孔明死後再告訴他一樣會有這樣的問題啊...
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09/02 14:51, , 8F
事先告訴他總比孔明已經死無對證了再告訴他好
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09/02 15:28, , 9F
所有的重點都在"密不發喪"到底是誰做出來的決定
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09/02 15:30, , 10F
密不發喪理所當然,元帥軍前死亡史上有哪次公開發喪
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09/02 15:30, , 11F
你要不要說一下
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09/02 15:31, , 12F
如果是孔明本身決策的 為什不知會魏延 明顯有張郃故事嫌疑
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09/02 15:33, , 13F
主帥亡故這麼重大的事情 決策過程中為何副主帥完全不知情
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09/02 15:36, , 14F
所以賢能如孔明當然不會做出構陷下屬的事情 那只能推論
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09/02 15:37, , 15F
是事發突然 來不及知會魏延 所以當然是楊儀的陰謀詭計
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09/02 18:32, , 16F
其實我跟哈兄的看法相當 不過有兩個問題想請教哈兄
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09/02 18:34, , 17F
1.若諸葛跟魏延沒有不和 為何還要說出 棄之不顧 這種話
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09/02 18:35, , 18F
2.魏延以前也待過丞相府 照理說應會跟大部分高官混熟
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09/02 18:36, , 19F
樓上請想想諸葛不棄魏的話可能會發生甚麼事就明白了
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09/02 18:36, , 20F
加上延自己也是積極作戰 為何在楊儀要殺他之前 沒人
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09/02 18:37, , 21F
第二個問題,史書有言他人實在太機車,就看你信不信了
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要幫他說話
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09/02 18:38, , 23F
哈~對吼= = 沒想到勒
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關於您的兩個問題,在下的意見是: 1.孔明沒有明說棄之不顧,但是看史料上的意思「若延或不從命,軍便自發。」則有 此意涵沒錯。那麼孔明為何要如此呢? 在下的意見是:兩害相權取其輕,這是權衡之後的結果。 在下假定您已經看過在下之前的分析,也就是蜀軍在孔明死後必須撤退;還有孔明 不方便在生前處理掉魏延。那在這兩個前提成立的情形之下,事先隱瞞,到時方才 通知也就合理,這會讓魏延無法採取任何私底下的行為(比如連結想要繼續作戰的 人,對孔明施加壓力),也讓消息走漏使魏軍知道的可能性降到最低。 而事到臨頭再告知魏延遺命,如果魏延肯聽命殿後,那是最好;如果不肯,那麼魏 延與北伐軍全體相較之下,孰重孰輕不言自明。說不好聽點,魏延死了還可以找到 類似的勇將;北伐軍要是被魏軍全殲,那蜀國就不用玩了,劉禪就得提早29年面縛 請降啦! 所以,自然就是「若延或不從命,軍便自發。」,其實這種情況在史上也有很多例 子,差別之處在於通常不是前線部隊不肯撤,而是前線部隊撤不下來,但為了大局 考量,於是只好放棄撤不下來的前線部隊,這在戰史上是史不絕書的。 也許孔明還抱有用北伐軍撤退,來逼使魏延也跟著撤退的想法,當然這個就是純推 測了。 另外,不管是孔明也好,楊儀也罷,顯然都不認為魏延會投降魏國或兵變攻擊蜀軍 ,否則應該會安排一些備用計畫,比方說誘殺魏延、收繳魏延直屬部隊武裝、或是 搶佔谷道入口確保蜀軍可安穩撤退之類的部署,但史上卻都沒有這些布置。 對了,附帶一提,要說魏延這樣的例子,史上的確也有,如果不考慮這項決定本身 是個垃圾決定的話,那麼高第決定放棄關外,下令袁崇煥撤退而袁崇煥不撤,其實 跟孔明對魏延的決定很類似,高第也是放棄袁崇煥的寧遠駐軍不管。 兩者唯一的差異在於,蜀軍當時是必須撤退,而明軍當時則不應撤退。 2.至於您的第二個問題,就是楊儀殺魏延為何北伐軍諸將不置一詞這件事。在下以為 魏延沒人緣是一回事,但這並非主因。真正的主因,應該是魏延的兵變。 試想,如果您是北伐軍中的一員,在背後有敵軍大隊主力,隨時有可能再次追來的 情況下,突然發現你的補給線被原本是己方的軍隊破壞,甚至這支部隊還做出要攻 擊你的態勢,請問您會對這支部隊有啥看法? 至少對在下而言,這等於是要置在下於死地,若在下是北伐軍中的一員,在下也絕 對會支持殺了魏延,開玩笑,你的行為都已經嚴重危害到我的生命了,我還對你客 氣幹嘛!如果不是姜維藉著孔明的威名成功擺了司馬懿一道,今天北伐軍很可能在 補給中斷的情況下被魏軍追擊而全滅!試想在這種情況下,北伐軍諸將又怎麼可能 會有人同情魏延?沒有爭相要求去宰了他就不錯了。 ※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (09/02 19:43)

09/02 20:32, , 24F
不過等孔明死後再告訴魏延要他斷後,在魏延看來就是楊儀
09/02 20:32, 24F

09/02 20:33, , 25F
有參與決策他沒有,我想大概也是他為啥會爆走的原因
09/02 20:33, 25F

09/02 20:37, , 26F
至少我覺得往揣延意那個動作是孔明生前就可以執行的
09/02 20:37, 26F

09/02 20:40, , 27F
「若延或不從命,軍便自發」這點前面就討論過了
09/02 20:40, 27F

09/02 20:41, , 28F
關鍵就在那是「若」 是魏延抗命下才不管他
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09/02 20:41, , 29F
魏延不抗命那啥事都沒有,所以根本不是棄之不顧
09/02 20:41, 29F

09/02 20:42, , 30F
我想這道理還滿淺明吧...
09/02 20:42, 30F

09/02 21:08, , 31F
但由魏延的發言來看,他倒是不怎麼在意他沒參與退軍討論
09/02 21:08, 31F

09/02 21:09, , 32F
否則他應該會特別強調,但觀他和費禕的對話,他完全沒提
09/02 21:09, 32F

09/02 21:10, , 33F
到他不爽這件事,由傳文看來,他不爽的是他沒被諸將推為
09/02 21:10, 33F

09/02 21:11, , 34F
繼任指揮官,而費禕顯然沒幫他說服楊儀,他是不爽這點
09/02 21:11, 34F

09/03 10:21, , 35F
age兄所說的正是我要表達的意思:)
09/03 10:21, 35F

11/19 13:58, , 36F
延之將才勝於孔明,惜不得重用,加之為人孤傲,方有此下場
11/19 13:58, 36F

05/01 01:38, , 37F
好文一推~
05/01 01:38, 37F
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