Re: 魏延之死與接班問題

看板SAN作者 (緣起性空)時間12年前 (2011/08/31 10:28), 編輯推噓18(18推 0噓 155→)
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有些話先說在前頭，我並非學史出身，也很希望能有好心人簡單講解一下史學方法論， 避免討論一直流於空談、鬼打牆、各說各話。不過目前似乎還沒有以方法論來發文的… 可能是一提再提了吧…因此以下也只是我個人的看法，並非有科班理論基礎，有誤還請 指正。 目前在板上我找到相關的文章有「治史規律」一篇，建議可以由之看學者是如何治史。 以下針對五丈原退兵這個個案來談。 ※ 引述《waijr (時差13HR)》之銘言： : 我覺得歷史事件 可以分大家都看的到 或者是轉述不透明的 : 所謂遺令 究竟是有紙筆寫加簽名蓋章 有憑有據 還是口喻 三國志也沒有講 : 可信度有多少? 我想只能自由心證 建議對史料少加否定語，我也不認為單憑歷史記載可以「完完全全」的反映出所有事實， 一件事情能從無數個角度觀之，因此反映完全事實這絕對是不可能的事情。 但要依這種觀點完全否定歷史的記載，那就真的是打混仗、把事情搞得更加模糊不清而 已。 我一直認為，要否定觀點，可以，那你取而代之、有系統、足以解釋的推論是什麼呢？ 如果不能提出一個「能取代的觀點」，這個否定不是一點建設性都沒有？徒讓大家更難 去搞清楚到底發生什麼事，這是讀史料的目的嗎？ 好，今天要否定遺令，說可能沒有憑據，問題是否定掉遺令這個解釋後，你要提出什麼 解釋？ 現在史料寫，不只魏延對遺令真偽沒意見、北伐軍上上下下一票將領、軍士也沒人否定 這個東西。我也從情理方面試著分析，除了諸葛亮外，沒有人有理由去下、甚至去偽造 這個遺令，這個遺令本身沒什麼偏頗的地方，然後種種後續記載過程也沒什麼有矛盾的 點。 現在用一句「我不相信」、「只能自由心證」推翻記載，然後又沒提個於情理有說服力 、有其他史料（不一定要三國志、比如新出土證據也可）佐證的說法。這不是很不負責 任嗎？就好像陳壽花費這麼多時間精力盡力去陳述一個事件發生的前後因果關係、又經 許多史家論述，然後就被「陳壽不可信」一句話簡單的否定掉。 陳壽研究出來的東西，擺在那裡，個人當然可以不信，我也聽說過美國好像還有人不相 信地球是圓的。但要進一步否定掉，行，否定者提出什麼東西、什麼觀點？有發現什麼 新證據、新史料？ 好像拿根棒子，把一潭清水攪混一趟後，拍拍屁股就走了。 : 而魏延的作為 這部分的記載是比較可信 以他自己來講算是反常作為 : 劉備喜歡這麼多血性漢子中 關羽和張飛都算很隨性了 但要說是反常作為 : 可能發生的機會不是這麼大 : 蔣琬和劉禪的角度比較像第三者 他們的作為 和反應大致是可靠的 : 而蔣琬來到案發現場之前就已經清洗乾淨 所以直接參與的楊儀 和 費禕等人的說辭 : 比較沒有那麼可靠....陳壽也不可能知道他們講的是不是真的 了不起就他人轉述 : 我們從今天辦案講究合理 客觀 這裡只有單方面說法 其實是不夠可靠的 老實說，這種觀點已經對陳壽有「不夠客觀、不夠努力」的預設立場，就好像陳壽只是 去抄抄他們講過的話，沒有花心思去搜集其他說法、比對資料。平心而論，這樣公平嗎？ 再者，一件事情，就拿魏延據南谷口堵人好了，今天這件事情能單憑幾個人就壓得下來 嗎？如果說真的有什麼不對勁的地方，全北伐軍數萬人，究竟要如何杜其悠悠之口？但 就是沒有其他說法傳出來啊，我相信陳壽、斐松之等一定也有搜集當時口傳、野史等等， 現在就是沒有看到其他更可信的說法出來。 不過事後質疑的人，那些人給我的感覺是，已先預設這件事有陰謀，然後再去否定掉諸 史家的考據、整理、看法。就是以個人預設立場去否定史料，而且更重要的是，沒有提 出自己的推論、或「推論更加不合情理」。 那你說，我要相信陳壽、斐松之等史家還是相信那些只有否定質疑意見的人？ : 好比另一個複雜的歷史事件 鄧艾 鍾會命案 : 衛瓘做為一個書香世家出身知書達禮的君子 卻暗地了運作了許多作為 : 最後若無其事謙虛的說 自己都沒有功勞 都是大家的功勞 好像與他無關完美脫身 : 但是卻又倖存又膽子夠大的杜預指責他 暗地裡的許多運作 : 好了 要是杜預也死了 可能根本沒人知道 鄧艾是怎麼死的 仇家剛剛好在兵荒馬亂中 : 找到鄧艾 然後把他幹掉 或是更乾脆 推給鍾會叫人把他幹掉的 但是鍾會也死了 : 沒人知道怎麼回事 這是另一件事，不予置評。 : 今天我不是要說三國志是不是良史 然而歷史上有些事情本來就不好說個明白 : 我認為不應該用三國志當作結論 然後往前去推理求解 這樣不對 : 陳壽又不是柯南 可能說他不在現場 還可以從別人的講法抽絲剝繭找出懸案後面的真相 : 這又不是推理小說 歷史說穿了就是個大家可以接受的舊聞報導 : 報導只能由報導者的角度 而非全知的第三者 又不是在寫小說 ok，陳壽作不到、斐松之作不到，那後人呢？ 沒有提出一個推論，然後又指著這些人的推論說不可信。如此論史、何其容易！ 而且否定還不是從其他小細節先找出矛盾、不合理處否定，是直接就要掀掉由許多小細 節累積出來的事件過程！要說陳壽沒才條，那掀掉這一大段空白，到底又有誰去補了？ 不是說不能立新說，只是立新說真的沒那麼容易。推翻舊說的理由、新說的依據都要講 清楚啊。 「歷史只是單方面的記載」、「歷史只是勝利者的結論」無疑是最容易論史的觀點，因 為可能連論都不必論，推掉推掉~通通推掉~ : 魏延雖然做出了和蜀漢大部隊對抗的行動 最後又被滅口 然而卻不夠證據說就是他不對 : 不應該對三國志有好印象 就代表三國志史料都是正確 : 更不應該對諸葛亮有好印象 就代表他的"遺令"料事如神 : 最最不應該把三國演義魏延的個性套入三國志中....是有些差異的 不夠證據？到底是證據不足，還是魏延被陷害、魏延好可憐的預設立場在作祟？ ok，我相信的確有不夠正確的地方，前面也說了，100%客觀的陳述是不可能出現的。 然後呢？打翻所有論點、史料，又無法提出其他合理的觀點，講難聽一點，這只是單純 搗亂、把事情弄得更加模糊不清的作法而已。 不應該有預設立場，沒有錯。一部份的人會因三國演義等小說情節去拉高諸葛亮、貶低 魏延。 但也有一部份的人，因為反對三國演義立場，而刻意去貶低諸葛亮、拉高魏延。 這兩種預設前提，我認為都是論史時不可取的。 : 以陳壽的立場來講 這是他入行當記者幾十年前的事 資料來源我想很有限 : 又不是像今天 有照片 有資料庫 : 好比寫一本回憶錄 去採訪 受訪者願不願意說 說的正不正確都不清楚 : 要他寫姜維是否和費禕之死有關 他可能還比較清楚 畢竟他直接當過姜維的僚屬 ok，陳壽辦不到，他無能、不夠努力、沒才條，生在數十年後，他不夠資格。 那你呢？你對這整個事件的推論到底是？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.216.119.3
推
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大推，說得太好了
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08/31 12:58, , 2F
問題在於只要選擇性的相信史料，任何事大概都有數十種
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可能，hogo上次也說過這個問題了
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推
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我不知道把名著神聖化的人是怎麼想 但不要忘了 作者是凡人
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在這本書中他不是全知全能 這又不是小說
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他只是個好的報導者 換成今天就是好的記者 好的傳記作家 或
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是好的文史研究者 但不要忘記 歷史這種東西不是科學 不是幾
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個大研究團隊做出來的東西 他只是資料彙整 報導 你若非親身
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經歷 你真能這麼篤定 你知道就算今天在中國大陸還是有許多人
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不知道天安門事件是怎麼回事 有些東西是有立場 是有接觸資料
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有限會產生的問題 我不知道怎麼有人可以把三國志當成聖經
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誰又能比陳壽之類的名著作者有名? 不夠有名就是屁是不是?
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你的問題就和前一篇講的一樣 否定研究的侷限性 我們做研究不
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能像你這麼感性 陳壽固然是不錯的作者 但也不能說他就不會有
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錯 我們今天這麼多參考資料 做出來的研究都還可能有問題 更
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不用說古代人了 你無法否定他的研究資料有限
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所謂名著 好的研究也並不需要百分百正確 事實上也做不到
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就連科學都有昨是而今非 更不用說你寫一本傳記
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推
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再說 我們是評論整個事件 講不夠清楚的地方在哪裡 不是陳壽
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的信用問題 這個問題不是二元化 是與不是 而是有些地方可能
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因為資料有限不夠清楚 再說你也說推論 怎麼可以用推論呢?
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08/31 17:10, , 22F
推論大家就一定要相信? 這甚麼道理? 我簡單講 任何一件事沒
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有正反雙方 只有單一方 又有其利益性 是不可能得到真相 你難
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道不知道 我國中華民國 到現在都還有些不明白的歷史爭議
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你不要一直把古人神聖化 現代都是解構的時代 還有這種名著
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我們就應該全盤接受 再說指出哪裡有問題 就必須找出解決問題
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08/31 17:14, , 27F
的方法嗎? 這不是逃避問題而已嗎?
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08/31 17:15, , 28F
一本書你難道都會質疑 哪個地方不夠清楚 就去全盤接受?
08/31 17:15, 28F
推
08/31 17:22, , 29F
我本人是學文的 連文科都沒有這樣 不要把作者神聖化應該是入
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08/31 17:23, , 30F
門的條件 所謂採訪報導一定是有好的地方 有瑕疵的地方
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不能以你需要提出另一個看法來否定質疑吧 很可疑要提甚麼看
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法? 我怎麼可能知道真相是怎樣 我只是說這裡不夠令人信服
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不好意思，我講句比較直的話，你這上面講的全是廢話。 你說的我不否認，前面就已經一提再提，100%客觀記載是不可能呈現出來的。但是除了 拿這個常識來否定之外，你到底提出那些見解？不要說見解好了，連個可以依循去作的 方法都沒有，然後最終得到「因為歷史記載只是片面、論史沒有意義」的結論，這就是 我一直在講的模糊焦點、打馬虎眼，還是這就是你想要的真相？ 打個比方，現在在開研討會好了，陳壽在台上講了一堆他辛苦研究出來的結果，然後你 舉手發問質疑：「我們都知道研究有局限性blabla，所以你的研究不可信。」講了一堆 研究本身會有的限制，然後呢？你有針對他記載的內容提出具體不合理處嗎？你有提供 一個更好的見解嗎？你有提供一個可以依循的方法嗎？ 沒有，完全沒有。除了ptt，你敢在研討會上這樣發問？就像你質疑我前文的「推理過 度，很多都不合理」，然後又舉不出具體的質疑點，就是這樣。我的話倒無所謂，但要 這樣搞陳壽，我就忍不住要幫他辯護了。 發問說容易也真的很容易，「舉證之所在，敗訴之所在」舉證絕對比純質疑要難太多。 但是有沒有想過，這樣一味質疑否定的建設性到底在那？我也說過了，提再多再有力的 論點，你還是可以不相信，惦惦的沉浸在自己的預設立場裡，但一旦你要否定，我就一 定要問你，具體的質疑點在那？那你取而代之的推論是？ 然後還有其他人稱許這種「小朋友齊嘴炮」、不用提建設性意見的作法，那我只能說， 不好意思，是我走錯板了，我以為這邊是歷史討論區，質疑起碼要有所依據（於史於情 於理皆可）。
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08/31 17:25, , 33F
遺令怎麼會沒有偏頗? 真的有遺令這個東西一定會直接下給魏延
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08/31 17:26, , 34F
不是由楊儀 費禕發命令給魏延 他們權限又不夠
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ok，你終於提到一個具體的質疑點，我現在就這個點解釋。 你可以回頭去看其他人文章，就我前面的文章提過的看法，就是因為要避免下令交權魏 延獨大後，他違令沒人制得了他，所以才選擇交權給楊儀制衡魏延，遺令本身的設計就 只是一個暫時的、權力制衡的格局，用以保證能確實完成退軍指令，諸葛亮並沒有打算 在遺令中搞接班。 就是這樣一直回頭在問這種前面已經解釋過的論點，才會讓人覺得一直跳針、彷彿陷在 迴圈一般，然後時不時還會有人放「史料不可信」的大絕出來。讓我不禁懷疑，這麼作 到底是在逃避什麼？許多小細節無可質疑後，就要直接把史料討論基礎給掀了？到底想 導出什麼結論？ 我不否認這邊有其他可以質疑的點，比如說，就算不交給魏延、排在魏延底下還是有不 少將領，為什麼偏偏是交給楊儀？這邊繼續深入討論的話，說不定還有些奧妙的地方。 但我累了，光是論述一再重複、跳針的問題、還要順道替陳壽他老人家辯護，已經消磨 掉我為自己論點辯護的熱情了，所以很抱歉，恕不再回應了，這樣討論真的很累、也不 會有什麼有點意義的進度、結果。 不知道除了諸葛亮外，還有沒有其他人物的討論串會引出「史料不可信」的大絕出來？
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08/31 17:26, , 35F
這樣造成更多問題 諸葛亮都是治軍名人 不可能這樣
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08/31 17:27, , 36F
不然你說好了 劉備善相人 諸葛亮善治軍 他們兩個都出錯 然後
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08/31 17:27, , 37F
三國志這本書是聖經沒錯? 這樣有一致性嗎?
08/31 17:27, 37F
還有 96 則推文
還有 1 段內文
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08/31 20:08, , 134F
很有軍事才能 和不能當司令好像是矛盾的
08/31 20:08, 134F
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08/31 20:10, , 135F
都當到征西將軍還不能當司令 蜀漢是有幾個大司馬 大將軍?
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08/31 20:11, , 136F
馬稷在建言方面也很有軍事才能啊
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08/31 20:12, , 137F
李嚴鎮永安 假節 中督護就是顧命大臣 統領中外軍事了
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08/31 20:12, , 138F
魏延最後官位可沒比他差
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推
08/31 20:14, , 139F
然後夏侯淵跟曹休都是一方戰將，但也會做出不合理的決定啊
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08/31 20:14, , 140F
我只是覺得三國志有些地方有點矛盾 不要再用三國志告訴我三
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08/31 20:15, , 141F
國志很合理 這沒有意義
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08/31 20:15, , 142F
指頻劉備十幾年前的任命，就說魏延每一步都是完美無缺
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08/31 20:15, , 143F
有點過論推論
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08/31 20:15, , 144F
原因zeuklie那篇講得很清楚 爭來爭去也沒有解釋到
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08/31 20:16, , 145F
那諸葛亮幹嘛要讓他幹到征西大將軍 僅次於自己 讓他官位低於
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08/31 20:17, , 146F
楊儀 費禕這樣不就好控制? 指揮權上也不會有問題
08/31 20:17, 146F
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08/31 20:18, , 147F
他是好的戰將啊，為什麼不能加封？但不表示他不會出錯啊
08/31 20:18, 147F
推
08/31 20:21, , 148F
出錯 按照遺令根本不信他吧
08/31 20:21, 148F
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08/31 20:24, , 149F
不信他就可以陳兵列陣？
08/31 20:24, 149F
推
08/31 20:27, , 150F
遺令只差沒寫魏延必反而已 還好三國演義幫他寫了
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08/31 20:27, , 151F
沒人說他造反啊= =
08/31 20:27, 151F
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08/31 20:29, , 152F
楊儀 不就是上書朝廷說魏延反了 最後也順利平定造反了嗎?
08/31 20:29, 152F
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08/31 20:30, , 153F
這裡面我不想再討論 和三國志聖經派甚麼好講的
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08/31 20:30, , 154F
質疑三國志可能寫不清楚 再拿三國志出來告訴我很清楚 這有什
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08/31 20:31, , 155F
麼意義 zeuklie那篇講得很好 我覺得有這些問題 但是無法解決
08/31 20:31, 155F
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08/31 20:32, , 156F
也解決不了 所以無法接受S大這樣的結論
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08/31 20:32, , 157F
文章中段已有再回應，要後續討論請自行發文，恕不再回應
08/31 20:32, 157F
推
08/31 23:49, , 158F
系列文看下來 只能說Sunjoe33算有修養了
08/31 23:49, 158F
推
09/01 00:45, , 159F
針一直在跳...到底是要討論還是要辯論...
09/01 00:45, 159F
推
09/01 01:59, , 160F
今天我們之所以知道魏延等人的官位、個性、戰績...等，
09/01 01:59, 160F
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09/01 01:59, , 161F
我們之所以認識三國的一切，都是從史料來的，然而史料是人
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09/01 02:00, , 162F
寫的，它可能是假的，可能半真半假，也可能全部是假的
09/01 02:00, 162F
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09/01 02:02, , 163F
我們先用這樣的"假"去建立我們的"真"，然後再來質疑，我覺
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09/01 02:03, , 164F
得很有趣...當然，人要有獨立思考的能力，但是面對這樣的
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09/01 02:04, , 165F
歷史，我個人相信居多，因為我所推論的依據(人、事、時、地
09/01 02:04, 165F
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09/01 02:05, , 166F
物、個性...等)都是由史料而來。 若我今天說史料是假，諸葛
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09/01 02:06, , 167F
亮才是武將且是萬人敵，大概會被罵翻吧~~~因為你信史料
09/01 02:06, 167F
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09/01 02:21, , 168F
諸葛亮是萬人敵也沒有史料講不是，山東大漢的諸葛亮本來就
09/01 02:21, 168F
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09/01 02:21, , 169F
很高大，或許一樣威猛也講不定，三國史料有些故事的寫法可
09/01 02:21, 169F
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09/01 02:22, , 170F
能只是小說程度。另當時也很流行抄襲前人的作品，或許真實
09/01 02:22, 170F
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09/01 02:22, , 171F
的三國不是我們所知的三國。如陳壽寫的李福問諸葛亮後事與
09/01 02:22, 171F
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09/01 02:22, , 172F
劉邦與呂后的對話就很相似。
09/01 02:22, 172F
推
10/02 16:48, , 173F
推Sunjoe33大的整理，好文。
10/02 16:48, 173F
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