Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)

看板SAN作者 (Abrazame)時間12年前 (2012/05/31 14:07), 編輯推噓150(150推 0噓 725→)
留言875則, 18人參與, 最新討論串22/23 (看更多)
看完各位大大的論述，大家都有精闢的見解啊!不過心平氣和一點比好，畢竟已經 是一千八百年前的事，正史也好、野史也好，畢竟沒有半個是當事人(XD) 小弟看完一整個討論串，稍微整理一下各位的觀點，各位參考參考，請不要鞭我! 諸葛亮： 北伐主戰保守派，需親自主導戰局，步步為營，以最低風險方式進行。 魏延： 北伐主戰激進派，北伐官位僅次於丞相，"自認"丞相掛了後應該是接掌兵 權不二人選。 楊儀： 丞相秘書跟當時的心腹一號。 費禕： 丞相心腹二號，當時的官職低於楊。 依照諸葛亮的行事作風，主帥病逝後安排退兵是必然的安排，諸葛亮大概也知道魏延 身為當然的兵權接掌人選，在自己病逝後極可能下令繼續拼鬥，故安排楊、費等人進 行退兵，這些大大們都已經提過了。但諸葛亮在病逝前到底有沒有交代退兵且由楊儀 等人掌握主軍負責撤退? 這癥結點我認為，不管有沒有假傳遺命如何，亮病逝後退兵 是必然的選擇，然而，這就會引起魏延的不滿，而他可能會有以下想法: 一、丞相病逝後兵權應該由我掌握 二、我認為我可以主導北伐繼續 三、兵權沒給我就算了，還要我聽楊儀(官階比我低，又跟我不合，搞不好還有仇)的 號令 四、要撤退就算了，還留我斷後，分明不管我死活 至於接下來，搶先退兵，燒棧道與主軍對幹等等動作，這些都是讓楊有藉口趁機可以 幹掉魏延而已。至於蔣、董、費等人未何未阻止，不管積極或消極，我認為大多數蜀 臣在諸葛亮病逝後，蜀中官員應該自認不如諸葛亮，故應該是主守派多於主戰派，任 由楊儀來發這個球，只是剛好利用楊來剷除(此剷除不一定是要幹掉魏延，但是想削 減他的兵權應該是一定的)最大主戰派的勢力的機會罷了，因為除了主戰主守，還必 須要考量到蜀中勢力內還有益州派、荊州派等等利益與人際關係。 也許也是因為楊的手段過於激烈，才會造成他日後也被廢掉。 有沒有陰謀論，我想肯定是有的，但追根究柢，也是因為魏延在處理退兵這過程上有 太多的瑕疵，讓有心人士有機會/理由/藉口可以發揮。 廢話連篇，我承認我是來賺P幣的!XD -- The beauty of a woman is not in the clothes she wears, the figure that she carries, or the way she combs her hair. The beauty of a woman must be seen in her eyes, because that is the doorway to her heart the place where love resides..... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.34.2.141
推
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好比劉裕除掉王鎮惡 讓沈田子去亂搞沒有阻止他 南方將領想要
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撈一票回到江南好比十字軍一樣 王鎮惡真心想要在關中建立家
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園和南方人路線不同 長安才是他的家鄉 劉裕又不可能叫他退兵
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等於逼他割據關中... 費禕 蔣琬容不得主戰派 在他們後來執政
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的時候就可以知道... 利用楊儀除掉魏延 接著除掉楊儀和劉裕
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除掉沈田子殺人滅口差不了多少
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那姜維是主戰派，幹嘛跟著一起裱魏延？
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聽孔明遺命起碼就有楊儀、費禕、姜維三人
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沒有人立場是完全相同的，但是要說因為立場不同就要去殺
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人，你得提出更有力的證據才能讓人信服
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推
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姜維那個時候還不夠分量...魏延 楊儀 費禕 蔣琬 的頭銜分別
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是諸葛亮丞相府四大幕僚 長史 司馬 留府長史 留府司馬
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蜀漢的掌權者理所當然將在這四人中產生
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你的頭銜排錯了，再說姜維是護軍也是武選要職
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立場不同當然要殺人 無法廢掉就是殺 看曹魏 同屬顧命大臣 司
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他有聽到遺命不會去靠魏延？
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馬懿與曹爽 東吳 諸葛恪與孫峻 他們要怎麼分高下 誰做老大?
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姜維是聰明人 幾比幾他應該看得清楚 除了蜀漢滅亡最後一搏時
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我問的是有聽到遺命的人為什麼不去靠另一個官更大的？
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他也都沒有去硬拼 強出頭
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諸葛亮當初也是找機會廢掉李嚴 在這些人當中他還算處理得乾
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照你的這麼說，只要聽到遺命的有主和的主戰就一定會死
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淨
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奇怪了，曹丕、曹睿的託孤之臣都有四人
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怎麼其他人沒死啊？曹爽幹嘛不馬上殺掉司馬懿只是架空他?
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推
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其他人你要看是甚麼人 有沒有實力 還是只是親貴 對不對
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曹肇-美男，曹休之子。魏明帝寵臣 秦朗-曹操養子，寵臣
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這些人都先被罷去 只有司馬懿和曹爽 輔政
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魏文帝的輔政大臣都是一時之選 沒有問題
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有能力的就都一時之選沒法殺，沒能力的你就說不重要不用
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殺，那怎麼講當然都符合你的講法
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推
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平衡又沒有意見不合...也沒有人獨攬大權 你想想就明白 諸葛
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亮 曹爽 司馬懿 諸葛恪 孫峻 這些人和 魏文帝的那四個有何不
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同....他們都是國家實際上的獨裁者
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推
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事實就是大家都不喜歡魏延
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放他去魏國當降將也好過讓他在蜀國囂張跋扈
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推
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當時楊費姜三人官職地位沒有明顯高低之分
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不管是不是諸葛亮要婊 還是三人假傳遺命婊 總之就是被婊
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放個顧人願的在家裡當老大 那大家都不用混拉
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還有 796 則推文
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06/11 23:11, , 836F
行軍時怎麼寫公文，傳令(李福)花費的時日也可能增加
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推
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那些說諸葛要撤一定能撤的……
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我真懷疑你們有沒有看過病重的人……
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推
06/11 23:18, , 839F
不打了不撤還能怎樣? 留下來浪費糧食? 五丈原撤回漢中行軍要
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真的想撤的話，病重時間夠李福從成都來回，不夠撤退？
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病重如司馬師，眼珠爆炸也要繼續打，誰管你挺不挺得住啊？
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兩天 慢一點四天 成都往返要幾天? 行軍單趟要一週左右
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撐著回漢中發號司令 和留在五丈原交代 以時間來講並不會比較
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好 因為光快馬往返 花的時間就要很久 拖越久不是越容易死
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諸葛亮豈會因為一己的健康因素，影響整個戰略布局？
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未免也太小看他了。
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推
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@syucha 手斷掉的人可以行軍一百公里
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@syucha 不代表肚子痛的人可以跑一圈操場
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@syucha 不同的病有不同的症狀，不能相提並論
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1.諸葛亮不會沒有轎子/擔架抬
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2.還是有些人以為諸葛亮怕死在途中所以寧可死在前線?
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3.又或者諸葛亮把個人生死看得比國家軍事更重要?
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推
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@zeuklie 1.如此說來只要有轎子
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@zeuklie 病重之人也不用擔心什麼舟車勞頓了
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@zeuklie Z大的意思是這樣嗎？
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@zeuklie 　諸葛適不適合行軍，我不敢像各位這樣肯定
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@zeuklie 我的假設是不行。
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@zeuklie 2.我個人認同死在途中這點是有可能的
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@zeuklie 另外，行軍中不利於公文來往
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@zeuklie 這點也是考量之一
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06/12 00:29, , 861F
@zeuklie 3.選擇在五丈原把後事一併交待清楚
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@zeuklie 才是把國家看的比個人生死重要
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06/12 00:30, , 863F
@zeuklie 更符合「鞠躬盡瘁」這四個字不是嗎
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推
06/12 00:39, , 864F
死在途中 和死在荒野戰場....你覺得後者存活率比較高就對了
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06/12 00:39, , 865F
不是城池裡面...只是野外紮營...再說你是醫生嗎? 你說不行就
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06/12 00:40, , 866F
不行? 命令已經下達 死在途中但是任務完成的機率比較高 還是
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06/12 00:41, , 867F
命令還沒有下 死後再下完成機率比較高...怎麼看都是前者高
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推
06/12 00:49, , 868F
不過我自己也不是醫生 這裡我也不敢說 如果一個人真的熬不過
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→
06/12 00:49, , 869F
兩天車程可不可以熬的過往返要上週的文書活動好幾週 誰知道?
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06/12 00:55, , 870F
@waijr 既然都不敢肯定，撤軍這點就到這邊打住吧
06/12 00:55, 870F
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06/12 00:55, , 871F
@waijr 另外其實，行軍途中也是要紮營的
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06/12 00:55, , 872F
@waijr 這點與在五丈原無異。
06/12 00:55, 872F
推
06/12 04:01, , 873F
屯田都在搞 營寨當然也蠻安穩的吧
06/12 04:01, 873F
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06/12 09:25, , 874F
@chris:「不敢像大家這麼肯定，我的假設是不行」←我覺得
06/12 09:25, 874F
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06/12 09:25, , 875F
你也挺肯定的嘛……
06/12 09:25, 875F
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