Re: [心得] 什麼是女人？對跨性別主義宣戰的紀錄

看板movie作者 (Homo sapiens)時間11月前 (2023/06/07 01:04), 10月前編輯推噓65(76推 11噓 551→)
留言638則, 35人參與, 10月前最新討論串9/10 (看更多)
我覺得如果兩位繼續討論下去 會根本上地偏離電影版的主旨， 然後我也希望簡單地作個總結。 首先， m版友是極端地社會建構論者， Z版友則是極端地實在論者， 嚴格說來，都不算是完全呈現社會全貌。 ※ 引述《Zrola (消失)》之銘言： : ※ 引述《mana1993 (默莫)》之銘言： : 說真的，只要你說的話有邏輯 : 你根本不需要擔這種心 : 而且照你說的，你是要跟ＳＪＷ做切割 : 可是你最一開頭的文章，沒有提到ＳＪＷ的事情啊 : 你的第一個論點：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」 : 這是科學ＶＳ個人觀點，不是ＳＪＷ 生理層面上的性別 sex 與社會層面上的性別 gender 兩者確實是不一樣 m版友：「你的性別不是由你自己來決定，而是別人幫你決定。」 這句話指的不是真的由他人來決定你的性別或性向， 而是gender這件事情早在你個人認知前就存在了， 它雖然是奠基於基因及生理層次， 但還有非常多的部分是奠基於歷史、文化、社會等層面， 這可能包括審美觀、服裝、行為舉止等。 重點是，這也是在科學研究的範疇之內。 （只是m版友的詮釋不科學而已） : 你的第二個論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」 : 同樣的，性別認同ＶＳ生物性別，壞就壞在中文裡gender跟sex都翻成性別 : 但是其實一個是認知概念，另一個是科學事實 : 就gender而言，先進的說法是，gender是一個光譜，沒有很強硬的認定男性或女性 : 但是很好笑的是，光譜的兩端就是男性跟女性阿 : 有點科學常識就知道，兩點組成一線 : 你沒有兩端的男女，何來中間的gender fluidity？ : 如果你要說，這些是ＳＪＷ的說法而並非跨性別的說法 : 那你為何又說 : 「但偏偏保守端又不接受他/她們，反而是進步段接受了他/她們，所以才會出現這種難以 : 統合的論點。」 : 而不是跳出來反對進步端的說法呢？ 第二點可以看出 無論是社會建構或實在論者， 對於包容差異這件事情來說 都是非常能接受的‧‧‧ 儘管接受程度不同， 對差異的認知也不同。 m版友論點：「什麼是女人這個問題由不同的人來回答，答案不一樣。」 我認為這句話只能作為一段論述的引言跟開場，而不適合作為結論。 什麼是女人？你可以從生物學、醫學的方式來研究， 或是歷史、文化及社會科學的方式來調查，以及最為現實的法律來定義。 可以注意到「女人」的定義確實並非如染色體一般明確， 但也「絕對不是」個人想如何定義就能任意定義的。 舉個例子，如果有人認為女人就是保守且壓迫的性別， 完全不如跨性先進，請問這個定義是否有符合任意性的定義？是否符合進步的範疇？ 因此，SJW的最大漏洞是：誰有資格定義什麼才是進步的理念？是科學家？女人？跨性？ 在很多人看來，喊最大聲的通常都是最沒資格也最沒料的。 這也是為何印斯茅斯之‧‧‧呃小美人魚的電影會受到強烈反彈。 : 呃？為什麼你要一直幫我決定我在想什麼？ : 我反對的是事情，而不是群體 : 我很努力在對事不對人，為什麼你要一直把我往歧視那邊塞呢？ 略。 : 那叫人擇.... : 是傲慢的人類因為自身的需求而去影響物種演化的過程 : 對馬來說，跑步的快慢並非他們自身的需求，而是被加諸在他們身上的外部條件 : 這種連生殖都沒有自由的生物，你確定適合拿來當例子？ m版友不太會挑例子，那個是人擇沒錯。 比較好的例子應該是階級複製、文化霸權之類。 : 你的論點錯誤阿 : 首先 : 社會身分不是客觀的科學事實 : 你如果有仔細閱讀我的文章，就會知道我所指的客觀事實是指科學事實 : 科學事實是指可觀察、可驗證、可重複、可描述的客觀存在事件 補充一下，社會身份也是科學研究的一部分。 它是可描述、可觀察、可驗證（通常較間接）、 可重複（但通常很困難）， 主要困難點原因是其變因多， 且很容易涉及倫理問題，尤其是實驗法。 舉例來說，想知道經濟、文化或教育的影響， 最完美的研究方法就是拆散很多對同卵雙胞胎， 放置於不同家庭（富vs窮、中vs西、教授vs+9） 因為同卵雙胞胎不僅基因幾乎相同， 孕育的環境（子宮）也相同。 這研究能做嗎？想得美咧！ : 但是社會身分不是，你無法完全依照郭台銘成功的過程，再次創造一個郭台銘出來 : 因為每個人成功的過程是無法複製的，所以成功後所獲得的社會身分不是科學事實 : 只是一個事實，一個已發生的事件，與科學無關 已經有很多社會科學的研究啦！ 只是Z版友沒接觸過這方面而已。 : 再來 : 「同樣的，你的祖先是鐵匠(客觀事實)，但你想當玻璃匠(個人主觀)，如果照你的論點， : 你就不應該當上玻璃匠，因為當成功的瞬間，你的個人主觀凌駕了你的客觀事實」 : 從這裡就可以看出來你一點邏輯都沒有 : 我當玻璃匠，是我個人的客觀事實，完全沒有改變我祖先是鐵匠的事實啊？ : 完全沒有凌駕阿，所謂凌駕是說 : 「我祖先是鐵匠我也應該是鐵匠，但是我成了玻璃匠」 : 可是前提錯誤，我祖先是鐵匠跟我的職業是獨立事件，彼此沒有關聯 : 我祖先的行業無法影響我的行業 : 所以我無論做什麼職業，都跟我祖先無關 : 何來個人主觀改變客觀事實之說？ 這個可能是m版友誤讀一些社科書籍， 也有可能是m版友的詮釋較不精確。 應該說，有研究指出子女的職業類型， 與父母或親族的職業類型相關程度較高。 這意味著職業、階級被複製下去。 當然，不同的社會或不同的時代其狀況皆不相同： 有些年代階級幾乎僵化， 有的年代階級流動快速。 : 所以最後再說一遍 : 你如果有邏輯，根本不用擔心別人胡鬧 補充一下最適合這個主題的電影： 千鈞一髮 Gattaca， 1997 完全可以回答且呈現兩位版友的爭點。 ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-A528B. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.181.101 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1686071059.A.C2B.html
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06/07 01:58, 11月前 , 1F
你說的社會科學算不算科學的那種？
06/07 01:58, 1F
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06/07 02:00, 11月前 , 2F
原則上社會科學不算科學..
06/07 02:00, 2F
噓
06/07 02:14, 11月前 , 3F
原來經濟學、行政學、政治學、語言學、統計學、心理
06/07 02:14, 3F
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06/07 02:14, 11月前 , 4F
學都不是科學，台灣的網路專家又再次為世界定義了吶
06/07 02:14, 4F
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06/07 02:42, 11月前 , 5F
一樓的意思可能是社會科學沒有自然科學的絕對性，
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06/07 02:42, 11月前 , 6F
比如說沒有一套公式可以算出下一屆總統是誰。單憑
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06/07 02:42, 11月前 , 7F
理性選擇理論也沒辦法讓我們知道選民會不會去投票
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06/07 02:42, 11月前 , 8F
。當然這都不影響社會科學的價值。
06/07 02:42, 8F
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06/07 02:42, 11月前 , 9F
另外千鈞一髮真的是好電影，很喜歡他的鏡頭語言
06/07 02:42, 9F
換個角度想，如果改成所謂的「自然科學」就能算出選民明天會不會投票嗎？ 不要被「自然科學」或「社會科學」的框架給綁住，科學基本上就是運用理性可驗證的方法，來描述、解釋、控制及預測現象（狹隘的定義下）。
推
06/07 02:48, 11月前 , 10F
與其說絕對性，不如說預測能力吧。我很喜歡語言學，
06/07 02:48, 10F
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06/07 02:49, 11月前 , 11F
但語言學學得再多，也無法預測某時某地會發展出一種
06/07 02:49, 11F
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06/07 02:49, 11月前 , 12F
怎樣的新語言。
06/07 02:49, 12F
推
06/07 03:38, 11月前 , 13F
我想問問有沒有呈現社會全貌的大一統理論？
06/07 03:38, 13F
並不是具備百分百的預測能力就叫做科學， 人類運用非常多科學方法來預測氣象，準確度往往差得離譜， 你應該不會稱氣象學為非科學吧？ 至於社會科學的大一統理論‧‧‧我認為目前是達不太到，也比較不流行。 不同領域的諸多學者往往都會試圖發展一套宣稱能解釋一切（或整體）的理論， 像是：佛洛伊德的力比多作為人類的驅力、新自由主義經濟學的理性人、 馬克思的經濟決定論‧‧‧‧當然這些理論都有著各自的罩門。 我自己是比較欣賞努力發展大型（或中型）理論的學者。 社科容易被詬病的大概是，有些只是趕流行追隨歐美研究潮流 --這種算是拿西方理論硬套，有時完全不符合臺灣社會； 或是比較帶有浪漫主義氣息的詮釋路線--這種則是偏人文藝術類的取向， 與我剛剛提的自然科學取向不同。 ※ 編輯: january20 (223.137.181.101 臺灣), 06/07/2023 04:18:02
推
06/07 04:48, 11月前 , 14F
社會科學最大的弱點在於太多變數無法完美控制，就
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像你提到的氣象預測有時不準確其實也是因為變數過
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06/07 04:48, 11月前 , 16F
多無法完全加入模型計算，所以自然科學裡面會提到
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06/07 04:48, 11月前 , 17F
實驗值和理論值的差異，因為有些實驗過程也不容易
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做到所謂完美的實驗室環境，自然科學能確信的是預
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06/07 04:48, 11月前 , 19F
測的趨勢和實驗的成果會呈現很明顯的正相關，但有
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06/07 04:48, 11月前 , 20F
些社會科學的研究結果卻能因為立場不同而得出完全
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背離的結論
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噓
06/07 04:51, 11月前 , 22F
我把社會科學和自然科學混雜在一起談也是幽默
06/07 04:51, 22F
噓
06/07 05:50, 11月前 , 23F
哀不是 自然科學不會去算選民與投票率
06/07 05:50, 23F
推
06/07 06:24, 11月前 , 24F
謝謝你的分析，才讓我發覺我在這次對談中犯的錯誤在
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06/07 06:24, 11月前 , 25F
哪里。下次要是還有機會的話，我會更留意的
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06/07 06:26, 11月前 , 26F
另外謝謝你最後推薦的電影，我一有空就會去找來看
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06/07 06:26, 11月前 , 27F
看的
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推
06/07 06:51, 11月前 , 28F
說的好！ m大也很有風度。
06/07 06:51, 28F
推
06/07 07:38, 11月前 , 29F
在我看來，社會建構論跟占星學相差不遠，能夠統計整
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06/07 07:38, 11月前 , 30F
理出一些人類社會的共同之處，不代表它就很科學。社
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06/07 07:38, 11月前 , 31F
會建構論也許可以點出上個世紀五十年代之前，男人的
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06/07 07:38, 11月前 , 32F
代表色是紅色（熱情衝動），女人的代表色是藍色（純
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潔乾淨），後來男女代表色被商業操作給代換顛倒，但
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並不等於社會建構論就能滑坡到性認同也是被建構出來
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的。人類的性認同明顯是經由你的硬體建構出來的，你
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06/07 07:38, 11月前 , 36F
的陰莖、妳的陰道，肌肉生成速度導致你在人類群體中
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的強弱地位，都直接影響形塑你的陽剛與陰柔，
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還有 563 則推文
還有 27 段內文
推
06/08 03:34, 10月前 , 601F
讀社會科學的都會笑自己是偽科學了 哈哈
06/08 03:34, 601F
推
06/08 05:46, 10月前 , 602F
問題在於他們沒在跟我們走明的，都行政訴訟累積許
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06/08 05:46, 10月前 , 603F
多獨立個案，在用行政命令繞過立法程序，突然通過
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06/08 05:46, 10月前 , 604F
，就像跨國同婚那樣。
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06/08 05:46, 10月前 , 605F
而且為了避免生理女排斥，特別還增設反歧視法，想
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06/08 05:46, 10月前 , 606F
要生理女閉嘴，或是對大家的思想和言論做審核。
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推
06/08 10:23, 10月前 , 607F
所以我們更要謹慎應對，畢竟明槍易躲，下賤難防
06/08 10:23, 607F
推
06/08 11:06, 10月前 , 608F
6/7凌晨12點左右的推文好像有些被修掉了
06/08 11:06, 608F
推
06/08 12:03, 10月前 , 609F
論述清楚
06/08 12:03, 609F
推
06/08 13:04, 10月前 , 610F
如果世界這麼大同。正常女性空間幹嘛限制男生進去
06/08 13:04, 610F
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06/08 13:04, 10月前 , 611F
？
06/08 13:04, 611F
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06/08 13:05, 10月前 , 612F
我覺得討論跨屌之前，是不是可以直接開放男女一起
06/08 13:05, 612F
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06/08 13:05, 10月前 , 613F
廁所
06/08 13:05, 613F
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06/08 13:05, 10月前 , 614F
這樣「跨」進來了也毫無違和。
06/08 13:05, 614F
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06/08 13:06, 10月前 , 615F
然後你覺得，這條會過嗎？ 那為啥跨就會過？
06/08 13:06, 615F
世界並不大同，可能永遠也沒辦法達到。 至於先開放男女共用廁所之政策， 再開放跨性別政策或法律的這部分， 我只能說是合乎邏輯， 但實際上哪個會先通過是無法判斷。 理由是政策及法條通過與否、 通過次序、通過速度等這些， 從來就不是根據多數人需求、 也不是根據所謂的科學事實、 或是社會正義及道德來判定。 這些是由有權力制定法律、執行法律、 以及詮釋法律的群體來決定， 而這些人在社會上通常是少數 （如立委、執政者、法官等）。 回到你剛剛的問題，我的答案是： 男女共用廁所不會過，因為 就現有臺灣民情及社會關注議題來看， 男女共用廁所顯然不具備急迫性， 也不是社會大致所關注的焦點， 同時也缺乏相關群體積極倡議。 跨性別政策是否會通過無從判斷， 一般民眾顯然是不太關注本議題， 但絕對有相關團體積極倡議推動， 且符合我國崇洋媚外及趕流行之特性， 目前因國外出現諸多爭議可能暫緩， 但也難保哪天立委諸公感覺來了就通過。
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06/08 13:08, 10月前 , 616F
Gattaca好看。但斷腿那幕，理論上它運動能力該大打
06/08 13:08, 616F
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06/08 13:08, 10月前 , 617F
折扣
06/08 13:08, 617F
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06/08 13:09, 10月前 , 618F
如果科技改造這麼強。改造人也會普及取代基因人
06/08 13:09, 618F
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06/08 13:09, 10月前 , 619F
畢竟一直改高改壯改快就好了
06/08 13:09, 619F
推
06/08 16:30, 10月前 , 620F
在台灣就別講多數少數了，同婚公投不就告訴你公投
06/08 16:30, 620F
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06/08 16:30, 10月前 , 621F
只是參考嗎
06/08 16:30, 621F
※ 編輯: january20 (223.136.70.77 臺灣), 06/08/2023 19:12:34
推
06/08 20:46, 10月前 , 622F
當初很多樂見進步大法官「由上而下」直接通過同婚的
06/08 20:46, 622F
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06/08 20:46, 10月前 , 623F
但現在反免術的LGB族群，應該都開始了解如果進步大
06/08 20:46, 623F
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06/08 20:47, 10月前 , 624F
法官「由上而下」改造憲法原旨的意志越強烈有多危險
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06/08 20:47, 10月前 , 625F
了吧
06/08 20:47, 625F
推
06/08 21:55, 10月前 , 626F
跨性別免術換證不需要立法啊，看看跨國同婚這個，
06/08 21:55, 626F
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06/08 21:55, 10月前 , 627F
有立什麼法來保障或是懲罰跨國同婚在婚姻上面的忠
06/08 21:55, 627F
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06/08 21:55, 10月前 , 628F
誠度嗎？甚至連保護我國國人的法也沒有，就一紙行
06/08 21:55, 628F
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06/08 21:55, 10月前 , 629F
政命令繞過修法程序，過惹//
06/08 21:55, 629F
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06/08 21:55, 10月前 , 630F
跨性別免術換證也可以是這樣的狀態，累積相關訴訟
06/08 21:55, 630F
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06/08 21:55, 10月前 , 631F
，勝訴案件一多，搞不好就莫名奇妙不用修法就搞定
06/08 21:55, 631F
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06/08 21:55, 10月前 , 632F
，至於爭議什麼的全部推給綜合性平等法，不包容不
06/08 21:55, 632F
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06/08 21:55, 10月前 , 633F
友善就吃法律拳。
06/08 21:55, 633F
推
06/10 11:28, 10月前 , 634F
社會科學就是社會學啦，大部分都是做質性研究，也就
06/10 11:28, 634F
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06/10 11:28, 10月前 , 635F
是田野調查、訪談收集資料整理，通常是依研究者定的
06/10 11:28, 635F
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06/10 11:28, 10月前 , 636F
題目去篩選要的資料，結論可以跟現實無關。
06/10 11:28, 636F
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06/10 11:31, 10月前 , 637F
科學類需要假設觀察並以數據為依歸，真實世界大於假
06/10 11:31, 637F
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06/10 11:31, 10月前 , 638F
設，如果為假設而修改數據那就是偽科學了
06/10 11:31, 638F
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