Re: 中國發明的是「造紙術」不是「紙」

看板historia作者 (職業路人)時間6年前 (2017/12/15 08:50), 6年前編輯推噓-4(16推 20噓 217→)
留言253則, 17人參與, 6年前最新討論串4/16 (看更多)
我們先看看英明神武的版主，認為我邏輯錯誤，自己的邏輯多麼偉大不凡，整晚一直崩潰 不知道在崩潰什麼？ 1，如果你要說明，慢慢說就好，看不下去可以噓文說明，但崩潰式不間斷連噓，只會讓 我更不認同你的論述。 2，聚焦在白馬非馬的論述是你們，我從來沒糾結在莎草紙是不是屬於紙，好嗎！是你們 一直糾結在這個問題上，我的理由很簡單，紙的英文叫paper，如此而已。 3，莎草紙能不能代表紙，這個代言人的位置是誰，是我的重點嗎？你們焦點一直擺在這 ，要嘛爆氣、要嘛崩潰，要嘛戰邏輯，我的原意只有一個，紙是不是中國發明的「有爭議 」！ 我無法完全認同是，但也無法認定就一定不是，所以才說有爭議，哪裡邏輯有問題啊？ 袁世凱以前被認為是賣國賊，但近代史料有不同見解，你們說他是賣國賊我認為有爭議， 哪裡不對了嗎？ 就當是我邏輯有問題吧！ 我們再來看英明神武偉大不凡的版主，邏輯多麼神聖不可侵犯！ https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
古埃及文明較早起源，除非中國完全不受其影響，否則我還真不明白，受影響還能有選擇 性耶！ 除非完全無法接觸，否則任何形式的文化交流，文書往來不是必經的途徑之一嗎？ 經商也好、技術交流也好，一定會有文書往來，差別只在於是拿埃及紙的或拿中國的紙， 沒錯吧？ 昨晚睡前查的…… https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
不論馬戰車是哪個文明起源的，但可看出幾乎都在公元前2000年，影響了埃及與中國。 換句話說，當時的中國與埃及「有可能」交流，就不討論到底誰影響誰這些問題了。 既然「有可能」交流，版主卻能觀落陰斬釘截鐵認定中國「不可能」受影響？ 這樣的邏輯比較「實事求是」？ 還是文化的交流過程，大家知道未來蔡倫會造紙，所以埃及紙絕不會流傳到中國？ 戰馬車的技術能交流影響，中國人不會去研究埃及紙的製造過程？ 換個角度說吧！ 戰馬車馬上能研究破解，造紙術一直拖延至蔡倫時期才革新技術成功，古人的記載與文字 演進更能符合。 或者你們仍想堅持中國人拿到埃及的紙，完全不屑研究，深怕未來影響蔡倫造紙的發明？ https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
我不知道bulls0722是剛睡飽還是閱讀能力有問題？ 或者故意引戰？ 我推文都說要睡覺了，深夜四點，也離線了。 你在後面叫囂貼文的用意是什麼？ 你可以回文貼上維基百科內容。 寄信的我還沒去看，剛剛是被信件提醒吵醒，有空再回。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.168.42 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1513299044.A.B63.html ※ 編輯: JustSad (1.161.168.42), 12/15/2017 08:51:53
推
12/15 09:21, 6年前 , 1F
是J大必須證明古中國原本的紙有受埃及影響 而非其他人
12/15 09:21, 1F
→
12/15 09:21, 6年前 , 2F
要證明沒影響吧
12/15 09:21, 2F
推
12/15 09:25, 6年前 , 3F
是說如果中國的紙是受到莎草紙的影響 應該是草部而非糸
12/15 09:25, 3F
→
12/15 09:26, 6年前 , 4F
部吧
12/15 09:26, 4F
→
12/15 09:28, 6年前 , 5F
用你的標準整個舊大陸的所有文字都是從楔形文字來的了
12/15 09:28, 5F
推
12/15 09:31, 6年前 , 6F
就是你的問題
12/15 09:31, 6F
噓
12/15 09:34, 6年前 , 7F
只有個人腦補和猜測 沒明確證據
12/15 09:34, 7F
→
12/15 09:37, 6年前 , 8F
回一樓，無法證明有，也無法證明沒有，好嗎！
12/15 09:37, 8F
噓
12/15 09:44, 6年前 , 9F
低能論點 你乾脆說木漿紙改良自龜殼好了
12/15 09:44, 9F
→
12/15 09:45, 6年前 , 10F
莎草跟木漿紙根本就不同的東西是要改良甚麼啦
12/15 09:45, 10F
→
12/15 09:45, 6年前 , 11F
你知道莎草紙怎麼製作嗎?
12/15 09:45, 11F
推
12/15 09:45, 6年前 , 12F
目前就是沒有證據顯示有
12/15 09:45, 12F
噓
12/15 09:46, 6年前 , 13F
@JustSad你最少要要證明有可能，不是用可有可無來主論
12/15 09:46, 13F
推
12/15 09:48, 6年前 , 14F
J大的推論基礎只有莎草紙比較早和埃及與中國有間接交流
12/15 09:48, 14F
→
12/15 09:49, 6年前 , 15F
兩點 這完全不夠啊 用這樣的標準 舊大陸的農業只發明過
12/15 09:49, 15F
→
12/15 09:50, 6年前 , 16F
一次 但事實上考古學家或歷史學家認為有好幾次
12/15 09:50, 16F
→
12/15 09:51, 6年前 , 17F
你們兩個還是沒弄清楚我的意思，起源跟現存有影響嗎？
12/15 09:51, 17F
→
12/15 09:52, 6年前 , 18F
人類起源可能是猿猴，你們一直跟我強調人跟猿猴不同？
12/15 09:52, 18F
→
12/15 09:53, 6年前 , 19F
我指的是，紙，英文叫paper，不是要強調莎草紙才是紙
12/15 09:53, 19F
→
12/15 09:54, 6年前 , 20F
紙的中文起源，paper英文起源，都未必與蔡倫造紙有關
12/15 09:54, 20F
→
12/15 09:54, 6年前 , 21F
表示原本通用或存在的定義，紙，paper已經存在
12/15 09:54, 21F
→
12/15 09:55, 6年前 , 22F
蔡倫只是加以改造或改變製程或變更原料。
12/15 09:55, 22F
→
12/15 09:56, 6年前 , 23F
除非未來沒有發現新史料，否則紙未必是當時才發明。
12/15 09:56, 23F
→
12/15 09:56, 6年前 , 24F
與其說「紙是中國人發明」不如說「中國發明造紙術」
12/15 09:56, 24F
噓
12/15 09:57, 6年前 , 25F
低能論點　叫甚麼就是起源？
12/15 09:57, 25F
→
12/15 09:57, 6年前 , 26F
汽車的字源是手推車
12/15 09:57, 26F
→
12/15 09:58, 6年前 , 27F
前面已經有人指出你的邏輯問題了　你還在與其不如？
12/15 09:58, 27F
→
12/15 09:58, 6年前 , 28F
如果中國發明造紙術　但紙又不是中國人發明的
12/15 09:58, 28F
→
12/15 09:59, 6年前 , 29F
那請問　在造紙術沒有發明前　紙怎麼來？　天上掉下來？　
12/15 09:59, 29F
推
12/15 11:01, 6年前 , 30F
我講的就是起源 誰跟你現存
12/15 11:01, 30F
噓
12/15 11:18, 6年前 , 31F
這不是缺常識講錯拉不下臉硬抝 什麼才是硬抝
12/15 11:18, 31F
噓
12/15 11:21, 6年前 , 32F
想戰態度J一樣輸好嗎 上面那篇J一開始就在謾罵了 我
12/15 11:21, 32F
→
12/15 11:22, 6年前 , 33F
還忍耐很久理直氣和談道理 結果有理說不清 即使到後
12/15 11:22, 33F
→
12/15 11:23, 6年前 , 34F
面改用噓也還是留幾分面子 要是沒當板主早就幹翻了
12/15 11:23, 34F
→
12/15 11:24, 6年前 , 35F
中國造紙術往西傳播 先是西域,再來阿拉伯,埃及,最後
12/15 11:24, 35F
→
12/15 11:24, 6年前 , 36F
傳到歐洲 在世界各地歷史記載上完全有跡可循,可查證
12/15 11:24, 36F
→
12/15 11:25, 6年前 , 37F
而中國造紙術 無論是歷史記載或考古證據 都顯示首先
12/15 11:25, 37F
→
12/15 11:26, 6年前 , 38F
於中國創造發明 完全沒有改良自外來類似產物的跡象
12/15 11:26, 38F
噓
12/15 11:26, 6年前 , 39F
你就是拿不出蔡倫是抄古埃及的"直接"證據啊
12/15 11:26, 39F
還有 174 則推文
→
12/15 16:48, 6年前 , 214F
古中國很可能根本沒看過莎草紙 中文的紙怎麼會涵蓋莎草
12/15 16:48, 214F
→
12/15 16:49, 6年前 , 215F
紙? 就算有看過也沒任何跡象顯示古中國用紙這個字表示
12/15 16:49, 215F
→
12/15 16:50, 6年前 , 216F
莎草紙 而非另一個字
12/15 16:50, 216F
→
12/15 16:51, 6年前 , 217F
應該這樣說，古代西方、埃及，他們的紙是什麼？
12/15 16:51, 217F
→
12/15 16:52, 6年前 , 218F
如果還沒出現，紙是中國首創，應該造字吧？
12/15 16:52, 218F
→
12/15 16:53, 6年前 , 219F
如果已經有類似的，不論是什麼，哪個就是「紙」啊==
12/15 16:53, 219F
→
12/15 16:53, 6年前 , 220F
先不說英文的紙和莎草紙是不同的單字 就算存在著一種語
12/15 16:53, 220F
→
12/15 16:54, 6年前 , 221F
言中紙和莎草紙是同個字 假設這個字叫做A好了 在該語言
12/15 16:54, 221F
→
12/15 16:56, 6年前 , 222F
也該這樣描述「埃及與中國各自獨立發明了A」
12/15 16:56, 222F
推
12/15 16:58, 6年前 , 223F
就像我們不會因為馬雅文字晚於其他許多文字 就說馬雅人
12/15 16:58, 223F
→
12/15 16:59, 6年前 , 224F
發明了文字是有爭議的
12/15 16:59, 224F
→
12/15 17:07, 6年前 , 225F
如果我當時說中國人發明的是中國紙，會被噓爆吧==？
12/15 17:07, 225F
推
12/15 17:25, 6年前 , 226F
會嗎？ 我昨天說了 埃及人發明埃及紙，中國人發明中國紙
12/15 17:25, 226F
→
12/15 17:26, 6年前 , 227F
這樣皆大歡喜啊，幹嘛吵這麼一大串
12/15 17:26, 227F
→
12/15 17:42, 6年前 , 228F
先不說造紙術西傳這麼不容易 莎草紙要如何快速跳躍
12/15 17:42, 228F
→
12/15 17:42, 6年前 , 229F
傳到中國且快速復原 J好像也還沒搞清楚 莎草紙無論
12/15 17:42, 229F
→
12/15 17:42, 6年前 , 230F
製法或結構本身都跟紙完全不同 就算真的有流到中國
12/15 17:42, 230F
→
12/15 17:42, 6年前 , 231F
也跟中國造紙的發明完全扯不上關係
12/15 17:42, 231F
推
12/15 17:55, 6年前 , 232F
白馬非馬
12/15 17:55, 232F
→
12/15 17:57, 6年前 , 233F
一直想到這個 但莎草紙一般也是不在紙這個範疇的，就像你
12/15 17:57, 233F
→
12/15 17:57, 6年前 , 234F
看到羊皮捲，基本一眼看得出他不是紙，材質的問題
12/15 17:57, 234F
→
12/15 18:00, 6年前 , 235F
莎草紙其實也可以做為現代紙材，不過一般不會用，材料特性
12/15 18:00, 235F
→
12/15 18:00, 6年前 , 236F
使得莎草紙基本上無法拓展，比羊皮捲還難擴張發展，畢竟牛
12/15 18:00, 236F
→
12/15 18:00, 6年前 , 237F
羊可是到處都可養
12/15 18:00, 237F
推
12/15 18:04, 6年前 , 238F
埃及造紙術就算模仿了，也沒有用，用獸皮書寫說起來沒甚麼
12/15 18:04, 238F
→
12/15 18:04, 6年前 , 239F
高深技術，更容易取得，這才是莎草紙為何失傳已久
12/15 18:04, 239F
噓
12/15 21:03, 6年前 , 240F
樓上,莎草紙不是白馬非馬 而是鱷魚非魚 章魚非魚
12/15 21:03, 240F
→
12/15 21:04, 6年前 , 241F
羊皮紙不是羊皮 是羊皮或牛皮加工後製成的書寫材料
12/15 21:04, 241F
→
12/15 21:14, 6年前 , 242F
羊皮紙普及後 莎草紙式微但尚未失傳 直到紙從中國被
12/15 21:14, 242F
→
12/15 21:15, 6年前 , 243F
阿拉伯人傳入埃及和歐洲後 莎草紙才全面被取代 因為
12/15 21:15, 243F
→
12/15 21:15, 6年前 , 244F
中國傳來的紙實在好用太多了
12/15 21:15, 244F
噓
12/15 22:16, 6年前 , 245F
沒證據還這種態度 臉皮真厚
12/15 22:16, 245F
→
12/15 23:31, 6年前 , 246F
自己引維基說中國發明造紙術 然後又說埃及的也是紙
12/15 23:31, 246F
→
12/15 23:33, 6年前 , 247F
阿所以埃及製造紙莎紙的技術是造紙術嗎? 自相矛盾
12/15 23:33, 247F
→
12/15 23:33, 6年前 , 248F
自打臉
12/15 23:33, 248F
噓
12/16 02:26, 6年前 , 249F
死鴨子嘴硬 or 邏輯沒救 自己選一個
12/16 02:26, 249F
噓
12/17 02:42, 6年前 , 250F
這種程度的能否在八掛版亂就好？只要隨便亂罵中國就很容易
12/17 02:42, 250F
→
12/17 02:42, 6年前 , 251F
就能爆。在這亂簡直在自取其辱
12/17 02:42, 251F
→
12/17 09:13, 6年前 , 252F
你的邏輯真的很怪 是你自己在白馬非馬吧XDDD
12/17 09:13, 252F
噓
12/28 00:53, 6年前 , 253F
書寫工具與紙的定義
12/28 00:53, 253F
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