Re: [新聞] 黃智賢:八田與一種的米 不是給台灣人吃

看板historia作者 (Terry)時間7年前 (2017/04/20 09:58), 7年前編輯推噓3(3084)
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※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : ※ 引述《ronray7799 (Just Living)》之銘言: : http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1093476/21 : 1931年就有這本嘉南大圳問題研究本 : 裡面挑出這最後一部份當時農民組合(類似現在的農會)的要求 : 具體來說最主要的問題是 : 建設資金的來源部分由農民組合負擔 農民希望轉嫁這部分給政府 : 跟銀行舉債的部分則希望能夠調低利率 : 另一方面跟這問題掛鉤的是土地徵收賠償金爭議 : 這是一個需要建設費用又影響範圍很大的公共工程 : 會出現資金問題跟土地徵收問題是不難想像的 : 另外這報告書中也指出了很多當時認為費用運用不合理之處 : 當然還要罵一下這工程暴虎馮河不合天理云云 : 不過這報告書裏頭可看見農民組合的最後一個要求是希望廢除三年輪作制度 : 讓可用水灌溉的期間延長 好增加收穫次數 : 換言之這本書罵翻了嘉南大圳一輪之後 : 還是承認既然工程都已經做下去了 這水還是要好好利用 : 等到10年後的1941年的台灣總督府土木事業報告書 : http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1141165/42 : 這本就列出了很多嘉南大圳的建設跟資金運用數據 : 但最後提到了經過多次補償措施的改善政策之後 : 農民組合的財政跟經濟狀況已有好轉 : 換言之嘉南大圳固然在當時有很多爭議跟資金方面的困難 : 但水利設施本身的效果還是逐漸受到承認的 : 十年之後開始有回本的現象了 : 關於水利工程史可能歷史版很多人讀過鄭國渠 : 那當初是一個消耗秦國人力物力的間諜政策 : 但蓋完之後它還是有好處的 : 就好像中國那條大運河蓋的時候也是耗費人力物力被罵翻了 : 甚至還間接引發隋朝倒台 但蓋好之後 後面的人還是用上了好幾千年 : 這種大型水利工程故事其實還不少的 都是建設當時被罵翻還搞到一堆人破產 : 但後人爽歪歪 : 果子吃了拜拜當年苦命的樹頭應該是不為過 芝加哥學派經濟學家佛利民: 「One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results」 中譯: 「重大的錯誤之一是以動機而非以結果來評價政策與政綱。」 由這觀點出發, 檢視這政策對各方的好壞, 各方有 正方(好) 反方(壞) 1. 日本人 2. 呆灣人 - 大地主 - 自耕農 - 佃農 - 非農民 由於是呆灣人,故只針對呆灣人的項目來回應即可. 若覺得利害關係群體不夠細, 可以自行加入. 但.................. 要講清楚受益或受害的年代, 不然很容易拿明朝的劍斬清朝的官. 哪麼, 我回的這篇的"好", 是apply到上述哪一方呢? 我是看不出來. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.184.246.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1492653537.A.239.html

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我開槍是不是為了殺人都沒有關係
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真的有殺到人再說
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這是結果論.
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而且,請注意, 是專指政策與政綱。不是你個人。
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那這樣以後什麼殺人未遂強盜未遂強姦未遂都無罪了
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我施行這個政策是不是為了貪污都無所謂結果不好再說
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即使我施行這個政策是為了讓我更好的壓榨老百姓
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但是只要建設蓋下去了老百姓向我下跪感恩戴德都是應該的
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樓上根的推文有點語無倫次...原文應該沒很難看懂?
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o
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我知道原po是結果論 但是我不認同動機不重要
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n請考慮另一個面向:錯誤的政策不該因為動機良善而受肯定
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我沒說動機就代表全部 但是抹去動機只看結果也是不行的
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但政策的動機難以證明 世上所有政策都有冠冕堂皇大義凜然
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確實很多難以證明 但是也有很明顯的
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的招牌 但背地裡實際的動機一來不可考 二來該動機通常未
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例如要求黨政軍退出媒體 結果是為了自己把手伸進媒體
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必是多「壞」的 又如我上文這好壞就是難以有客觀根據
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例如反核四 結果是為了讓自己蓋電廠賣又貴又污染的電
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所以總的來看如果要評論政策之良窳 還是從其結果是在這方
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更不要說說蓋了水利政策產量增加結果卻都被抽走得政策
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這種動機都是很明顯的
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面創造多少利益 那方面造成多少損害 加加減減作總合評論
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反核四的動機是要保證安全的未來 我相信這動機是純善
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可是問題在於反核四者誤信誇大的風險 無視能源的需求
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如果是要確保安全的未來就會用理性的方式訴求討論
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結果(我認為)為了填補電力需求必須付出的代價超出他們的
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想像 所以我反反核四 就這樣而已
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但是找一個AV專家來妖魔化 並大量散佈距離事實非常遙遠的
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非理性謠言 顯然就不是為了安全
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也就是說「理性的方式討論」=「以理性評估可能的結果」
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但我的看法是我的看法 如果核四真的運轉後爆炸證明我是錯
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的 那這核四政策也不該因為「填補電力需求」動機良善而受
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後世肯定
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不對 以正常理性討論來說 沒有任何一個政策是只有正面效應
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而沒有任何負面效應的 所以執政者的任何施政都是在正負效
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應之間的評估與取捨 然後對負面效應的風險控管
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如果最後爆了那意味著他的風險評估出現問題
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或者說他的風險管理有問題 該責備的不是他的動機
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而是他的錯誤評估和補強不足等等
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東電就是這樣的狀況 發生天災是無可避免的事情
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不對 政策可能出問題的環結太多了 可能是發案者認知錯誤
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但是對於天災居然完全沒有後備方案 事情發生以後又再度錯
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可能是執行時錯誤百出 可能是反對勢力太強 可能因不可預
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誤評估問題嚴重性繼續隱藏真相自己在那邊瞎搞致使問題進一
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步擴大嚴重 這早就不是動機不動機的問題了
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期的環境變化致使失敗
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不對 現代的行政體系其實非常成熟 各方面的專業技術人員
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都非常的多 經驗老到的也不少 會出現認知錯誤或是執行錯誤
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該責備的不是動機 而若失敗是事實 那該檢討失敗原因供新
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都是大頭不聽技術人員的自己硬來 或甚至故意用有問題的專
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政策參考 但這就是結果論了 政策因利大於弊故成功
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弊大於利就是失敗
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業不足的人員 常見的用專業不足的人員動機就是貪污
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當然也有結果與發案者的預期相背(對發案者來說是失敗)但
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整體來看利大於弊而受肯定為成功的案例(如前面說的鄭國
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原則上沒錯 有兩點問題
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第一 所謂的利和弊只是看你用什麼角度看 甚至很多時候
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到處都是問題的政策帶帶風向就變利大於弊了
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第二 就像你說的 即使仔細考量的政策都不可能百分之百肯定
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成功 所以當動機有問題的時候 就更會在各方面造就問題
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例如一個政策的目的就是貪污 他就會用專業不足的人去執行
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實際的執行也會更進一步的偷工減料 沒有負負得正的可能
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一個一開始就是為了壓榨老百姓的水利工程還連壓榨方案都
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你說的沒錯 所以前文中我就說在利弊上糾葛(打分數)沒多少
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詳細的備載的政策 即使產量增加 老百姓實際的生活只會更糟
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意義在 終究是評分者的個人主觀 但在這主觀上如果要追求
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客觀 那希望至少評分者是根據客觀的事實(=結果)來評分
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這就是結果論
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是 所以光看水利建設本身不足以評判動機
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但是後續的配套政策就說明了一切
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同樣光看反核兩個字不足以評論什麼
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但是反核的手法連帶反核成功後連帶的作法就說明了動機
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所以在對嘉南大圳政策評分時除了嘉南大圳建築本身還該計
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入嘉南大圳政策執行者的其他相關配套一起考量來論證其結
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果與利弊? 我同意這個觀點
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沒錯 所以直接看到八田把水利蓋好馬上就跪了只是在帶風向
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誰帶風向了?表格都給你填了,不填而要吵什麼?
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誰要正方,誰要反方,填表啊。不然找資料就好?
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你跪了嗎?我是講你嗎?急著對號入座幹麻?
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沒看到人家不只是跪下去 拍專程拍成電影跪
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哪你鬼叫什麼?你不爽電影就别看,不爽和能填o表是兩回
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挖~好大的官威啊
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怎麼都輸你,文都沒看就叫殺人了。
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※ 編輯: Lordaeron (175.184.246.150), 04/20/2017 14:52:19

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這篇講的滿中肯的,不能只用動機來評價政策
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但是國民黨的政策都要用動機來評價喔
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刑法的觀念跟行政法的觀念一樣? 你法律唸到屁股上去了?
04/21 07:28, 87F
文章代碼(AID): #1O-1NX8v (historia)
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