Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

看板historia作者 (calebjael)時間7年前 (2017/01/19 18:48), 7年前編輯推噓77(770272)
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※ 引述《noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)》之銘言: : 這裡就有個問題了 : 現代文化上中國的概念 很多一般人會認為是建立在儒家的傳統之上 其實不是的。儒家是強化了傳統文化中的一部分﹐而不是全部的代表。 傳統文化中還是有一些並沒有被歸納進儒家文化之中的。 比如說拜鬼神之類的。 我們之所以覺得中國傳統文化跟儒家關系很深﹐是因為兩千年的歷史中﹐ 跟儒家文化有關的傳統文化得到了時間累積上的放大﹐使得更為突出。 所以這兩者間的父子關系是中國傳統文化產生儒家文化﹐而非儒家文化為父。 中國文化的一個特色﹐也是早期西方人來到中國﹐描述中國文化時常常會出現的﹐ 除了方塊字、筷子之外﹐就是祖先崇拜。 這種祖先崇拜早在儒家尚未出現﹐周公尚未制禮的商朝就非常明顯了。 並且嚴格來說﹐中國的這種祖先崇拜﹐跟周邊文化上有所漢化的日本、越南是有不同的。 另外這個話題其實還有其他問題。 一是﹐我們說到的“中國史”指的是什麼。 事實上“中國史”這個話題﹐包括了政治史、文化史、民族史、地區史等等內容。 但是有時﹐不知是有意還是無意﹐會被部分人簡化為談論“中國政治史”。 比如說﹐滿族就算沒有建立清朝﹐由於其主體生活在現今中國的東北地區﹐ 滿族的歷史﹐依然會是“中國民族史”的一部分﹐就算滿族沒有入主中原﹐ 一直在東北漁獵﹐它們跟大理國、西夏國一樣﹐還是屬於中國的“邊疆民族史”。 然後這個邊疆民族史﹐又可以分為邊疆民族的政治史、文化史等等。 不然的話﹐那些滅亡在歷史長河中的國家民族的歷史就真的完全沒有人來記載描述了。 也就是說﹐中國史事實上是以“中原王朝史”為主加“邊疆民族史”為輔的綜合體。 在這個綜合體內﹐割裂元朝清朝是沒有意義的。 就世界的大趨勢來說﹐這樣的史觀更為合理。 而原po所問的這類 用文化、民族、地區還是別的什麼來限定中國史的范圍 的觀點﹐ 老實說是很過時了。 世界上有什麼純種不變的文化、民族﹖地區之分更完全是後人依據政治需要而分。 譬如說﹐誰能給一個嚴格的東亞的范圍的定義﹖中國的范圍都隨著時間而有所變遷了。 總起來說﹐歷史的研究是不可避免要外延的﹐因為人類本身就是在不斷的與周圍交流。 台灣史不可能割裂掉西班牙荷蘭殖民者在台灣的活動史﹐ 這是台灣史的一部分。 進一步來說﹐就需要講到西班牙荷蘭葡萄牙在整個東南亞東亞的活動﹐ 才能解釋交代西班牙荷蘭人為什麼來到台灣﹐他們如何看待台灣﹐ 他們為什麼在台灣做了這些事﹐他們最後為何退出台灣﹐退出台灣後他們受什麼影響。 這雖然不是發生在台灣﹐但也是對台灣歷史息息相關的事。 更政治點來說﹐不介紹發生在中國大陸的國共內戰、之後的兩岸對峙聯合國換人﹐ 怎麼可能講清楚台灣史﹖ 同樣﹐如果元朝清朝不算中國史﹐那麼還有誰能怎麼來講清楚中國史﹖ 想把元朝清朝從中國史中挖分出去﹐是一種落後過時的限制史觀﹐ 完全是出於人為的割裂歷史﹐對於了解認識歷史沒有任何幫助。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 58.248.73.226 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1484822894.A.D64.html

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後面的內容其實是回第一篇原po的內容﹐放在一起說。
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Good
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大推
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新清史不是指這個吧
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不是說人為的割裂歷史 而是從不同的角度去看
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感謝有系統的討論
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不過還是很好奇 當春秋人說華夏文化的時候 具體是指什麼?
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講過啦~ 在兩河流域 有蘇美人 阿卡德人 亞述人 西台人
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波斯人~ 一堆人建立政權 也沒人會把這一堆人建立的
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帝國當作相同的概念~ 人家的文化傳承也影響到整個西方
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所以包含埃及羅馬希臘以後都是同一國就是了~
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西方有分類一個叫波斯史,或有後來更廣義稱呼的伊朗史
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波斯歷來不一定都是同種族,但波斯史確實將諸王朝寫入
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從來沒說這樣就是同一國,是你自己要綁定這概念的
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當然後來兩河地區是自己有自己的歷史角度,只是一般也是不
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忘算入波斯帝國時代
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我意思是說 沒人會把蘇美人當成波斯人
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講到這個又不能不提,的阿拉伯-伊斯蘭史,這是個跨足多國
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多種族,但幾乎是單一宗教的歷史,既然多種族就常牽涉到非
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拉伯人的部份
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但波斯人也算是繼承了蘇美人的基礎~ 兩河跟中國不一樣
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的地方就是人家文字語言不統一~ 所以很好分
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分類當然很清楚他們不是什麼人,但一樣是這塊歷史的一部分
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漢人硬要說 元清也是中國~ 是有問過蒙古人滿洲人嗎
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頂多是說 元清是東亞史的一份子才是真正中肯吧
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因為中國這個概念擺明就漢人政權拿來框邊疆民族用的
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就跟歐洲總是有些人要用羅馬帝國繼承人來加強自我正
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當性~ 而這些人本身可能跟羅馬帝國根本沒關係
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忽必列就是定大元國號大人……
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清朝皇帝更明確說自己是中國之主……
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不讓異族人的王朝能坐正,反而更大漢主義吧?憑啥這麼多足
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非要成為漢人才能當主?
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中國之主? 你確定他講的不是地理名詞? 如果當時有東亞
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講臺灣概念的時候,受日本帝國時代難道會因為非原生族群,
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變成日本不是臺灣統治者,而且不做為臺灣史,甚至往上追至
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大肚王國又怎麼算?
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還有 270 則推文
還有 1 段內文
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言論自由 對你們這群人來講根本狗屁
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裂患者
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吵架?扣一個精神分裂患者就裝很偉大是不是?
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一個很簡單的問題 如果我認同台北 是不是就是不認同台
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灣國
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因為台灣國是包含台北以外的那片土地 所以認同台灣國就是
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不認同台北
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當然 認同台灣國也一樣等於不認同台中 高雄 台南 彰化
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雲林 桃園 花蓮 台東.....
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我發現台獨份子的邏輯真的都不太好 總是不知道自己的說法
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會導致怎樣的結論
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都快過年了 還沒吵完啊。 先休息吧?
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我支持建國 但不是基於主權未定論 而是人民主權論
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台灣人早已有足夠的條件表達意見 唯一不能共識是建國
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的原因只有對岸 中共才是亟欲消滅台灣現有的政治制度
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就算不建國 中華民國在國際上復辟 終究敵人還是中共
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中華民國國民就沒有主權?台灣國成立老共就會當沒看到?
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01/22 11:13, , 327F
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裝中立客觀失敗秀下限 招架不住就說不想吵架逃跑
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中華民國國民主權要全體國民行使 包含大陸地區
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樓上說的沒錯 但是當國民的必要條件是有入籍甚至拿身份證
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否則就算人在台灣也是外國人 有問題嗎?
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其實不完全是 中華民國憲法預設是中國國民 但是基於現
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狀設了兩地區關係條例把兩邊的人民切割 等於是實質台獨
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在對岸的輿論來說 馬前總統的主張被歸於獨台
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想說歷史版超過75推耶!結果下面又在吵架了XD
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這種台獨和獨台的都是拿意識形態混淆現實
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現實就是大陸地區人民並沒有向中華民國政府交稅
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也沒有持有中華民國的身份證
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所以當我們在討論問題的時候 先要搞清楚那部份是意識型態
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那部份是現實 事實上中華民國憲法說的大陸地區並沒有明確
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的規範實際的土地範圍 也就是說本質上就是概念性質的
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當然 對憲法這種根本層級的法律 訂定的越概念化越好
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但這樣的目的是以概念去領導實際具體的細節問題
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但是實際的現狀就是大陸地區只有金門馬祖的人民領有中華
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民國身份證和交稅 其他不持有身份證的 自然在現階段被排除
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而且我們的總統和投票裡 也確實包涵金馬國民的貢獻
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如果真的以歷史來看的話 不應該說是獨台 而是大陸獨陸
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因為是中華人民共和國從中華民國裡獨立出去的
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板務:有人檢舉 審核中 本文鎖定
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文章代碼(AID): #1OW9bkra (historia)
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