Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)》之銘言：
: : 這裡就有個問題了
: : 現代文化上中國的概念 很多一般人會認為是建立在儒家的傳統之上
: 其實不是的。儒家是強化了傳統文化中的一部分﹐而不是全部的代表。
: 傳統文化中還是有一些並沒有被歸納進儒家文化之中的。
: 比如說拜鬼神之類的。
: 我們之所以覺得中國傳統文化跟儒家關系很深﹐是因為兩千年的歷史中﹐
: 跟儒家文化有關的傳統文化得到了時間累積上的放大﹐使得更為突出。
: 所以這兩者間的父子關系是中國傳統文化產生儒家文化﹐而非儒家文化為父。
: 中國文化的一個特色﹐也是早期西方人來到中國﹐描述中國文化時常常會出現的﹐
: 除了方塊字、筷子之外﹐就是祖先崇拜。
: 這種祖先崇拜早在儒家尚未出現﹐周公尚未制禮的商朝就非常明顯了。
: 並且嚴格來說﹐中國的這種祖先崇拜﹐跟周邊文化上有所漢化的日本、越南是有不同的。
: 另外這個話題其實還有其他問題。
: 一是﹐我們說到的“中國史”指的是什麼。
: 事實上“中國史”這個話題﹐包括了政治史、文化史、民族史、地區史等等內容。
: 但是有時﹐不知是有意還是無意﹐會被部分人簡化為談論“中國政治史”。
: 比如說﹐滿族就算沒有建立清朝﹐由於其主體生活在現今中國的東北地區﹐
: 滿族的歷史﹐依然會是“中國民族史”的一部分﹐就算滿族沒有入主中原﹐
: 一直在東北漁獵﹐它們跟大理國、西夏國一樣﹐還是屬於中國的“邊疆民族史”。
這點我不太同意
就地理位置而言，朝鮮人比滿洲人與蒙古人更靠近中原
文化上遠比滿蒙更加漢化，朝鮮王朝也自稱小中華，稱明朝是大中華、稱清皇帝是胡皇
但是現代的中國史並沒有把朝鮮史列入邊疆民族史
否則五代十國就應該要提到渤海國與高麗國這類版圖涉及今中國東北的朝鮮族政權
顯然是因為滿蒙曾經入主中原、消滅中國，
而大理國、西夏國則是目前仍被中國統治，或是該民族在現代沒有建立政權
因此目前的中國史包含滿蒙、大理、西夏，卻不包含朝鮮族建立的國家
追根究柢就是朝鮮族的國家不曾消滅中國，而且當今仍有自身政權
因此努爾哈赤建立金，皇太極改國號清，倘若順治沒有入主中原而是保持獨立
現今滿清會像韓國一樣不被列入中國史範疇內
: 然後這個邊疆民族史﹐又可以分為邊疆民族的政治史、文化史等等。
: 不然的話﹐那些滅亡在歷史長河中的國家民族的歷史就真的完全沒有人來記載描述了。
: 也就是說﹐中國史事實上是以“中原王朝史”為主加“邊疆民族史”為輔的綜合體。
: 在這個綜合體內﹐割裂元朝清朝是沒有意義的。
: 就世界的大趨勢來說﹐這樣的史觀更為合理。
: 而原po所問的這類 用文化、民族、地區還是別的什麼來限定中國史的范圍 的觀點﹐
: 老實說是很過時了。
: 世界上有什麼純種不變的文化、民族﹖地區之分更完全是後人依據政治需要而分。
: 譬如說﹐誰能給一個嚴格的東亞的范圍的定義﹖中國的范圍都隨著時間而有所變遷了。
: 總起來說﹐歷史的研究是不可避免要外延的﹐因為人類本身就是在不斷的與周圍交流。
: 台灣史不可能割裂掉西班牙荷蘭殖民者在台灣的活動史﹐
: 這是台灣史的一部分。
: 進一步來說﹐就需要講到西班牙荷蘭葡萄牙在整個東南亞東亞的活動﹐
: 才能解釋交代西班牙荷蘭人為什麼來到台灣﹐他們如何看待台灣﹐
: 他們為什麼在台灣做了這些事﹐他們最後為何退出台灣﹐退出台灣後他們受什麼影響。
: 這雖然不是發生在台灣﹐但也是對台灣歷史息息相關的事。
: 更政治點來說﹐不介紹發生在中國大陸的國共內戰、之後的兩岸對峙聯合國換人﹐
: 怎麼可能講清楚台灣史﹖
: 同樣﹐如果元朝清朝不算中國史﹐那麼還有誰能怎麼來講清楚中國史﹖
: 想把元朝清朝從中國史中挖分出去﹐是一種落後過時的限制史觀﹐
: 完全是出於人為的割裂歷史﹐對於了解認識歷史沒有任何幫助。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.21.44 (臺灣)
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這問題還是很大，蒙古人拒絕漢化、拒絕儒家
滿洲人強迫漢人滿化，剃髮異服亦是違背儒家的政策
從儒家的角度出發的話，朝鮮人跟漢人都信仰儒家，朝鮮自稱小中華
滿蒙語也都不使用漢字，反觀朝鮮語使用漢字，並且也讀四書五輕，也舉辦科舉
但是朝鮮族建立的政權卻不被現代放進中國史，例如高麗跟渤海國沒被列入五代十國
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我只能說元清非中國論有其道理
因為元清都曾消滅中國
但是元清後來都自稱中國，也取仿漢國號，
這造成消滅中國的元清該不該算中國的爭議
※ 編輯: nnnn (140.112.21.44 臺灣), 01/18/2020 19:04:17
※ 編輯: nnnn (140.112.21.44 臺灣), 01/18/2020 19:06:27
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但是元清在入主中原之前並沒有信儒家或是漢化
是以外來政權之姿統治中國
蒙古人以漢法治漢，蒙古皇室並沒有漢化
滿洲人剃髮異服亦是胡人的文化，雖然滿洲人後來喪失自身文化，被迫漢化
而朝鮮族則積極漢化，並信仰儒家，古代漢人政權也多次越過鴨綠江
但是朝鮮族的政權卻不被放入中國史
從文化角度定義中國還是會有矛盾
※ 編輯: nnnn (140.112.21.44 臺灣), 01/18/2020 19:13:32
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元:種族歧視政策
清:剃髮異服
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