Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

看板historia作者 (狼)時間7年前 (2017/02/09 22:06), 7年前編輯推噓12(16推 4噓 56→)
留言76則, 18人參與, 最新討論串11/43 (看更多)
突然想到一個點提出來跟大家討論一下， 雖然可能不是很正確 希望各位前輩不要批評得太兇 元跟清可以算是中國的一個朝代 不過這個所謂的中國是從宋代開始 宋代之前的歷史基本上只能算是東亞史 從宋代之後才以一個統一國家的型態彼此繼承到現在的中國 不管是政權還是文化 在文化上 我們現在所謂的儒學 其實是以宋明理學為主 也是由宋代才開始的文化轉承 所以說以現在中國為主體的「中國史」應該自宋代起算 五代十國之前的歷史只能算是東亞史 而在五代十國跟南北朝之間的隋唐是一段獨立的連續政體 東晉與戰國間的秦漢魏西晉又是一段獨立的連續政體 戰國之前則沒有一個統一的政體 商周都只是各「諸侯國」的共主而已 當時這一大遍土地在有許多小政體 秦至西晉、隋唐及宋至中華人民共和國 是各自獨立的連續政體 只是同樣出現在被西方稱為China的這片東亞土地上 有點類似古兩河流域文明跟現代阿拉伯國家的關係 只是在東亞這片土地上的幾個政體都使用漢字書寫 所以在文化上沒斷得那麼明顯 不過在民族上 從東晉到五代十國這漫長的過程中基本已經經過了一次大洗牌 在語言上 上古、中古漢語跟近代漢語也明顯不同 很難說從宋代開始的中國人(漢人)跟漢代的漢人是同一個民族 所以說 我覺得嚴格講起來 宋元明清 ROC PRC是中國史 五代十國前則只是東亞史 不是明確定義上的「中國史」 以上是突然想到的一些看法 希望各位前輩可以給點意見 ※ 引述《noonee (我和烤肉間只差一撮孜然)》之銘言： : 這裡就有個問題了 : 現代文化上中國的概念 很多一般人會認為是建立在儒家的傳統之上 : 根據i大的說法 : 夷狄和華夏有分別的概念 在春秋時候就已經形成 : 孔子也說 微管仲 於被髮左衽矣 : 意味著確實春秋之時 華夏和夷狄在文化上的明顯不同已經形成 : 所以問題是 在孔子之前 : 夏朝的文化系統到底是和周遭的民族有怎樣的顯著不同？ : 以至於春秋東周時的人會認為自己繼承了夏文化？ : 甚至更進一步的說 當時集中上黃河河套附近的所謂中原文化 : 是什麼樣的環境因素或甚至歷史因素導致跟周遭的文化有相對較大的差異？ : ※ 引述《ilha ()》之銘言： : : 古代的中國人就已經自稱中國人了 : : 雖然他們多半是以文化上的「夷用夏則夏」角度來看 : : 但是仍然很大程度擁有種族分判的考量 : : 畢竟古人活著的時候所看到的世界也是彩色的、互動 : : 的、充滿語言聲音的世界 : : 他們不會完全遵循後人的分類方式或夷夏觀來行動 : : 古人在進行敵我識別的時候，分得比現代人還要更細緻 : : 除了宗族之外，還會區分里貫、身分別，大分裂時期也 : : 會區分國籍，並不是想當然耳那麼簡單。 : : 中國在古代有很多種意涵 : : 並不完全和現代西方國際體系的「China」相匹配 : : 早在周初就產生「宅茲中國」在國土中心進行統治的思想 : : 而春秋時期也已有「中夏」的觀念存在 : : 因此即使周朝之人雖沒有將「中國」作為國家 : : 仍舊有著區夏之防 : : 古代華夏各國基本上在周初革命時期就已形成早期一 : : 統、周人武裝殖民、強化核心王族統治的做法，和商 : : 朝原則上較尊重各地原居部族的作法上是不同的 : : 周代革命的一統就是後來秦、漢一統的先聲 : : 也就是延續至今分久必合合久必分循環歷史的源頭 : : 故縱使漢人體質的南北差異是一個可觀的實際現象 : : 經歷過民族主義和對日抗戰的洗禮反能繼續強化既有的 : : 中國大一統思想 : : 可見其文化制約體系的頑強生命力 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.22.235 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1486649195.A.F1E.html
推
02/09 22:15, , 1F
你指的是近代中國的形成吧
02/09 22:15, 1F
→
02/09 22:16, , 2F
而且只有明朝開始才是
02/09 22:16, 2F
→
02/09 22:17, , 3F
戰國秦漢魏晉南朝是一組
02/09 22:17, 3F
→
02/09 22:17, , 4F
北朝隋唐五代十國宋是另一組
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02/09 22:18, , 5F
遼西夏金元朝又是另一組
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02/09 22:19, , 6F
所以英國不是英國 法國不是法國的意思
02/09 22:19, 6F
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02/09 22:21, , 7F
樓上應該是不列顛不是英國，法蘭西不是法國的意思吧
02/09 22:21, 7F
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*克
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02/09 22:24, , 9F
這問題其實要看你是從文明國家、民族國家還是現代國家的角
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02/09 22:24, , 10F
度去看，當然有這些分類基本上還是政治因素居多。
02/09 22:24, 10F
K大的回應讓我想到一個補充點 如果東亞這個地區在南北朝後 就像法蘭克王國分裂為東法蘭克跟西法蘭克而不再統一 而中國這個稱號是出現在長江以南的政權 那北朝之後長江以北的歷史 還算是中國史的一部份嗎
噓
02/09 22:45, , 11F
就只是你的定義而已
02/09 22:45, 11F
→
02/09 22:49, , 12F
民族嗎...其實漢族的定義隨著時間變化很大喔
02/09 22:49, 12F
噓
02/09 22:49, , 13F
A:yuriaki是台灣人
02/09 22:49, 13F
→
02/09 22:50, , 14F
中國作為民族國家應該是從ROC開始 主體叫"中華民族"
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02/09 22:50, , 15F
B:yuriaki國籍是中華民國 只能是中華民國人
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02/09 22:50, , 16F
C:yuriaki戶籍是彰化縣 當然是彰化縣人
02/09 22:50, 16F
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02/09 22:51, , 17F
其實都是借鑑西方那一套在上世紀初發明出來的
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02/09 22:51, , 18F
D:yuriaki在台北市住了30年只在彰化住8年 是台北人
02/09 22:51, 18F
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02/09 22:52, , 19F
E:別吵yuriaki是地球人
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02/09 22:52, , 20F
E:yuriaki是什麼人不重要 總知是動物
02/09 22:52, 20F
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02/09 22:53, , 21F
樓上消消火 樓主只是學藝不精 還沒引戰傳教啦
02/09 22:53, 21F
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02/09 22:53, , 22F
F:yuriaki是動物嗎? 只是一個ID而已
02/09 22:53, 22F
※ 編輯: polarwolf (111.82.226.119), 02/09/2017 23:04:01
噓
02/09 23:04, , 23F
定義沒有對錯 不同定義都有其價值 重點在於議論不同主題
02/09 23:04, 23F
→
02/09 23:05, , 24F
時有適合用與不適合用的定義 此外只是自慰的道具而已
02/09 23:05, 24F
→
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你沒有先提出定義所針對的主題 所以你就只是在玩定義遊戲
02/09 23:05, 25F
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02/09 23:06, , 26F
換句話說 你只是在公開自慰而已
02/09 23:06, 26F
推
02/09 23:08, , 27F
雖然我也不太認同原PO的說法 但y大也太激動了吧
02/09 23:08, 27F
→
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另外 雖然的確是有「唐宋變革論」、「宋朝是中國近代史
02/09 23:09, 28F
→
02/09 23:11, , 29F
的開端」等說法 但這些說法也只是說這段時間前後的文化
02/09 23:11, 29F
→
02/09 23:12, , 30F
有相當程度的差異 而不會說這樣就不是中國了
02/09 23:12, 30F
噓
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我在教育年輕人沒人想看他標新立異公開自慰
02/09 23:15, 31F
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02/09 23:16, , 32F
吵誰的定義比較偉大就如上面在吵yuriaki是什麼一樣很無聊
02/09 23:16, 32F
推
02/09 23:18, , 33F
幫回血 然後希望樓主能搞清楚自己文中到底哪裡有謬誤
02/09 23:18, 33F
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然後"自慰"這個用詞真的...還好這版版主常放假...
02/09 23:20, 34F
推
02/09 23:24, , 35F
解構中國歷史和形塑“中華民族”構建國家認同一樣，都是
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02/09 23:24, , 36F
出於政治目的，立場不同目的不同自然觀點迥異，只不過
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後者光明正大是全世界所有國家都會做的事，而前者比較
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虛偽不肯承認自己的別有用心罷了。
02/09 23:25, 38F
推
02/09 23:28, , 39F
我蠻好奇完全不看中國史書的話，用歐美觀點會怎麼
02/09 23:28, 39F
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02/09 23:28, , 40F
寫中國史，我受不了中國人自己編的中國史堅持法統
02/09 23:28, 40F
推
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劍橋中國史？
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→
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可是歐美也注重de jure... 拜託別逢中必反 徒顯無知...
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推
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好奇不會自己找書來看嗎？劍橋中國史夠入你法眼嗎？
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不好意思歐美人寫中國史仍然必須讀中國史書受法統荼毒
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那劍橋中國史還不是乖乖的依中國法統朝代在分冊
02/09 23:33, 45F
推
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如果單純用語言、人種還有政權分類的話呢
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還有你說外國也強調de jure那為何歐洲會四分五裂
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英文太爛就承認 英美學者編的歷史課本根本不難找
02/09 23:51, 48F
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02/09 23:54, , 49F
歐洲當然也有自己的一套法統 你以為那些爵位哪來的？
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推
02/09 23:58, , 50F
歐洲自從從羅馬帝國以後就合不起來，為何中國可以
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→
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遠的不說 上世紀末德國統一後才跟波蘭簽約放棄東普魯士
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西里西亞等"自古以來"的法理領土y
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推
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當然是 然後中國史其實是地域史而非文化史
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那中國用地域史來綁住台灣合理嗎？
02/10 01:22, 54F
推
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說實話這種東西合理不合理是各自的主張問題，主張只是為了
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各自統治與征戰的大義與名分
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向英法兩王國都曾經因為貴族血統對各自領土有主張權利
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駁斥對立的主張從來無法解決，最終走向依然是武力解決
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守護自己的主張，一定要磨利自己的劍
02/10 02:02, 59F
推
02/10 02:43, , 60F
中國的文化體最晚自商周以來已經有一定的繼承關係 雖
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02/10 02:43, , 61F
歷朝都有增減 或其他文化的輸入 但是有傳承的關係 應
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屬無庸置疑 但是國家是個政治上的概念 是否以文化作為
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認定的標準 有議論的空間 或曰中國在民國元年才成立
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也非不通之說 可說中國在宋代才開始 竊以為依據不足
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陳橋兵變 黃袍加身 是宋代的開端 對中華文化作為一貫
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的實體 影響不大
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推
02/10 08:39, , 67F
玩CK2就知道什麼是法理了
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推
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某 s想主張台灣不是中國的少來用歐美觀點來偷渡。按
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照某 s我講法英法百年戰爭怎麼來的?
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02/10 11:39, , 70F
笑了 又在提歐洲之於中國 羅馬從來沒統一歐洲 況且系
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統根本不一樣 硬要套
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→
02/10 13:47, , 72F
這個題目根本就不對
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推
02/10 14:15, , 73F
我想你想質疑的是法統。台灣的歷史教育從小就灌這個，問題
02/10 14:15, 73F
→
02/10 14:17, , 74F
這「傳承」根本沒邏輯一統性，隨掌權者解釋。五代十國就是
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→
02/10 14:18, , 75F
明顯例子。
02/10 14:18, 75F
推
02/10 19:37, , 76F
搞不懂法統的都給我玩CK2去
02/10 19:37, 76F
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