Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

看板historia作者a420360 (嶺月)時間7年前 (2017/01/17 00:04)推噓10(10推 0噓 9→)

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: 其實不同族群互相侵略然後在對方土地上建立政權的事歷史上也是數不清, : 但有的時候建立的政權會被後人視為"本國歷史的一部份" : 有的時候卻會被視為"外族入侵/統治/殖民時期" : 雖然實際作為差不多,但是描述起來給人的感受就是不一樣@.@... : 所以說來說去都是民族認同的問題嗎? : 只要當時被統治的種族願意接受這段歷史,它就會被視為"本國歷史的一部份" : 如果該政權被推翻後,後人不願意接受這段歷史就會被視為"外族入侵"? : 不過站在統治者角度看,當年蒙古人或滿人根本沒想那麼多吧? : 肚子餓了南邊有長青的綠草地和豐沛的水源,剛好兵馬充足就一路向下/西了. : 結果莫名其妙打贏那就只好統治了,這樣也可以不愁吃穿. : 他們應該也不太在乎當地人對"政府"的定義吧? : 只要可以管住當地人要不要沿用前朝廷的體制也隨便? : 說起來中華的文化圈也是很微妙,感覺好像甚麼都可以被接受, : 歷史上很多的外族打進來後都莫名其妙的變成了文化圈的一部份@@... 首先我認為 1.【歷史】是現在的人對於過去發生的事做出的論述與解讀。來自於利益。 2.【朝代】界定中國朝代的意思就是看該區域領導者(共主、王、皇帝)的姓氏罷了。我認為普羅大眾對於『朝代』該詞彙的想像其實與『該政府是不是崇尚儒家文化似乎沒有一定的關係』舉例來說『商，直觀想像是中國的朝代但商沒有儒秦，是中國的朝代但秦各地文化不一，崇尚法家魏晉南北朝也一堆崇尚佛教崇的要命的』也就是說呢，其實『中國』很隨和。只要你拳頭夠大，統治了其他姓氏，那你就是這個國家的正統朝代。－－－－娛樂版簡而言之－－－－套一段周星馳電影鹿鼎記的對話。陳近南：讀過書明事理的人，大多數已經在清廷裏面當官了。所以我們要對抗清廷，就要用一些蠢一點的人。對付那些蠢人，就絕對不可以跟他們說真話，必須要用宗教形式來催眠他們，使他們覺得所做的事都是對的，所以“反清復明”只不過是個口號，跟“阿彌陀佛”其實是一樣的。清朝一直欺壓我們漢人，搶走我們的銀兩跟女人，所以我們要反清。韋小寶：要反清搶回我們的錢跟女人，是不是，復不復明根本就是脫了褲子放屁，關人鳥事呀！行了，大家聰明人，了解！繼續！陳近南：總之，如果成功的話，就有無數的銀兩跟女人，你願不願意去呀？韋小寶：願意！只不過你剛才那句“九死一生”太嚇人了！ -----------------------學術開始---------------------------- 先講清朝好了，比較簡單。現在的官方為中華人民共和國政府，其領土主張來自於內戰中擊敗了中華民國政府，是以繼承了中華民國政府所有的領土，取而代之的成為正統。而中華民國政府的領土則來自於清帝溥儀的退位來一個溥儀退位詔書的全文『朕欽奉隆裕皇太后懿旨，前因民軍起事，各省響應，九夏沸騰，生靈塗炭，特命袁世凱遴員與民軍討論大局，議開國會，公決政體。兩月以來，尚無確當辦法，南北暌隔，彼此相持，商輟於途，士露於野。以國體一日不決，故民生一日不安，今全國人民心理多傾向共和，南中各省既倡議於前，北方諸將亦主張於後，人心所向，天命可知。予亦何惡因一姓之尊榮，拂萬民之好惡，是用外觀大勢，內審輿情，特率皇帝將統治權公諸全國，定為共和立憲國體，近慰海內厭亂望治之心，遠協古聖天下為公之義。袁世凱前經咨政院選舉為總理大臣，當茲新舊代謝之際，宜有南北統一之方，即由袁世凱以全權組織臨時共和政府與民軍協商統一辦法，總期人民安堵，海內乂安，仍合滿、漢、蒙、回、藏五族完全領土為一大中華民國，予與皇帝得以退處寬閒，優遊歲月，長受國民之優禮，親見郅治之告成，豈不懿歟！』這段話道盡了一切，清朝必然為『中國』的朝代，因為現在的人從過去的事繼承了某些東西。 -----------------------分隔號--------------------------- 元朝比較有意思，先說結論，我認為由鐵木真所創立的蒙古帝國不是中國朝代，原因在於蒙古帝國的人並不僅僅將自我認同限縮於『中國人』，原因很簡單，因為蒙古帝國的幅員層級>中國若退幾步來說，將蒙古帝國切割成所謂元朝是否為中國的一個朝代，用現在的詞彙來定義當時，大蒙古國是『聯邦』歷史脈絡為鐵木真→窩闊臺→貴由→蒙哥→(忽必烈搶汗位)…………(參見海都之亂) 元朝是不是中國的朝代，我認為是的。原因在於：忽必烈取得汗位的方法不合法，兩次內戰完之後，大蒙古聯邦已經失去了中央集權的能力了。就幅員來說，我們定義的元朝，大約就是現在中國的區域。而元朝的政令及歷史也影響著那塊土地的人民。(忽必烈為了成為中國地區的領袖，崇尚、推行漢法儒學。) 趙→ 孛兒只斤→朱→ 愛新覺羅姓氏改變而已，只要讓人民過上好日子，就是值得讚美的朝代。來一個朱元璋《諭中原檄》『檄諭齊魯河洛燕薊秦晉之人曰:自古帝王臨御天下，皆中國居內以製夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而製天下也。自宋祚傾移，元以北狄入主中國，四海以內，罔不臣服，此豈人力，實乃天授。彼時君明臣良，足以綱維天下，然達人志士，尚有冠履倒置之嘆。自是以後，元之臣子，不遵祖訓，廢壞綱常，有如大德廢長立幼，泰定以臣弒君，天歷以弟酖兄，至于弟收兄妻，子烝父妾，上下相習，恬不為怪，其于父子君臣夫婦長幼之倫，瀆亂甚矣。夫人君者，斯民之宗主;朝廷者，天下之根本;禮義者，御世之大防。其所為如彼，豈可為訓于天下後世哉!及其後嗣沉荒，失君臣之道，又加以宰相專權，憲台報怨，有司毒虐，于是人心離叛，天下兵起，使我中國之民，死者肝腦塗地，生者骨肉不相保，雖因人事所致，實天厭其德而棄之之時也。古雲:"胡虜無百年之運"，驗之今日，信乎不謬! 當此之時，天運迴圈，中原氣盛，億兆之中，當降生聖人，驅逐胡虜，恢復中華，立綱陳紀，救濟斯民。今一紀于茲，未聞有治世安民者，徒使爾等戰戰兢兢，處于朝秦暮楚之地，誠可矜閔。方今河、洛、關、陝，雖有數雄，忘中國祖宗之姓，反就胡虜禽獸之名，以為美稱，假元號以濟私，恃有眾以要君，憑陵跋扈，遙製朝權，此河洛之徒也;或眾少力微，阻兵據險，賄誘名爵，志在養力，以俟釁隙，此關陝之人也。二者其始皆以捕妖人為名，乃得兵權。及妖人已滅，兵權已得，志驕氣盈，無復尊主庇民之意，互相吞噬，反為生民之巨害，皆非華夏之主也。予本淮右布衣，因天下大亂，為眾所推，率師渡江，居金陵情勢之地，得長江天塹之險，今十有三年。西抵巴蜀，東連滄海，南控閩越，湖湘漢沔，兩淮徐邳，皆入版圖，奄及南方，盡為我有。民稍安，食稍足，兵稍精，控弦執矢，目視我中原之民，久無所主，深用疚心。予恭承天命，罔敢自安，方欲遣兵北逐胡虜，拯生民于塗炭，復漢官之威儀。慮民人未知，反為我讎，絜家北走，陷溺猶深，故先諭告:兵至，民人勿避。予號令嚴肅，無秋毫之犯，歸我者永安于中華，背我者自竄于塞外。蓋我中國之民，天必命我中國之人以安之，夷狄何得而治哉!予恐中土久污膻腥，生民擾擾，故率群雄奮力廓清，志在逐胡虜，除暴亂，使民皆得其所，雪中國之恥，爾民其體之! 如蒙古、色目，雖非華夏族類，然同生天地之間，有能知禮義，願為臣民者，與中夏之人撫養無異。故茲告諭，想宜知悉。我對於這邊的解讀有幾點 (容我用皮膚顏色做一個民族的類比) 1.只要能讓人民過上好日子，我不在乎統治者的皮膚是什麼顏色。{宋→元} 2.就算你皮膚的顏色跟我不一樣(蒙古、色目)，只要你願意當中國人(能知禮義，願為君臣)，你就能歸化入我國國籍(與中夏之人撫養無異)。 P.S.我認為驅逐韃擄恢復中華代表的意思不是蒙古人非中國正統，而是隱含一種種族歧視或說種族優越感的理念在裡面。『古云：“胡虏无百年之运”，验之今日，信乎不谬！』就是這個意思。最後也提到，如果這些低等人種能知道禮義，那你們也可以受到平等的對待。由此可證，種族不是重點啊！不論黑貓白貓能抓老鼠的就是中國的貓呀共勉之。而這也就是自周朝以來的天命靡常的概念吧www －－－－－－－－－－－－－－－－－最後對比於近代，敝人才疏學淺，我認為可以參考俄羅斯、蘇聯及烏克蘭歷史。俄羅斯帝國→ 俄羅斯臨時政府→ 羅斯蘇維埃聯邦社會主義共和國→ 蘇聯→ 俄羅斯聯邦在克里米亞發生以前，烏克蘭還是獨立國協會員國，我想他們應該還是會把加盟蘇聯的那個烏克蘭共和國算成自己的一個本國史吧吧(?) 《最後》第一次打這麼長的文，內容太多或許排序有些混亂，在這裡先跟大家道歉。麻煩版友多多包涵與指教:) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.35.55 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1484582649.A.9D8.html

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