Re: [請益] 日本文字為啥要加漢字

看板gallantry作者時間12年前 (2011/12/04 21:09), 編輯推噓13(19推 6噓 80→)
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作者: mainland5566 (Protect) 看板: gallantry 標題: Re: [請益] 日本文字為啥要加漢字 時間: Sun Dec 4 21:09:15 2011 ...... 簡體中文和繁體中文的差異能達到影響姓名重復率的程度﹖ 抱歉﹐我不認為這個論點是正確的﹐而且我不認為你能設計出能証明你論點的實驗。 首先﹐你考慮過大陸有14億人口﹐而台灣隻有0.2億嘛? 在14億人口那麼大的一個樣本容量裡面﹐發生名字重復的現象自然多。 但現象多並不代表這個現象的概率高(我在JOKE版每年還看到一百來個雅婷怡君勒﹗)﹐ 你有確實的數據能証明大陸的人名重復率比台灣高麼﹖ 其次﹐就算大陸的人名重復率比台灣高﹐ 這也有可能是一些文化現象所造成的。比如大家都喜歡劉德華﹐因此大家都叫德華。 你的調查統計能摒棄掉這些因素對"簡繁文字影響重復率"的幹擾麼﹖ 我估計你做不到。 話說古代有個當事人﹐說叫公孫軒轅﹐ 詢問者應該會回問怎麼寫。 這個問題簡直問的太好了﹐裡面大有學問啊。 公字呢﹐我手裡的這本字典記載了漢朝之前有10來種寫法﹐我們就算它有10種寫法吧。 孫字也有10來種﹐接下來的字我就不查字典啦﹐ 為方便計算我們就估計公孫軒轅這四個字各有10種寫法吧。 那排列組合一算﹐哇﹐好家伙﹐這古漢字可以區分10000個叫公孫軒轅的人們啊﹗ 相比之下茴香豆的茴才四種寫法﹐繁體字簡直弱爆啦﹗ 現在我請問一下了﹐按照優勝劣汰的自然法則﹐ 什麼這麼威的防重名古漢字系統會自行演變成如今的現代漢字系統呢﹖ ※ 引述《pastor1982 (ca'fe)》之銘言： : 回應自己的文章感覺好怪(笑) : 實際上，這個問題也是老師偶然上課提到，並沒有講的很深入 哦﹐真巧啊﹐這個問題也是我老師偶然上課提到﹐並沒有講的像是在講古。 實際上按照香農的信息論觀點來分析的話﹐繁簡字這個問題很容易解釋。 繁體字隻不過是信息冗余度較高的一種傳播方式而已﹐ 信息冗余度高﹐意味著信源所傳遞的信息率較小﹐但容錯率較強。 用直白的文字說﹐就是語言至少存在兩個軸﹐簡潔和容錯。 在簡潔上表現出色的語言﹐容錯性就差﹔冗長的文字﹐容錯性就高。 這麼一說繁簡之爭中間的很多分歧都毫無必要了。 你當然可以說哎喲﹐大陸人好多名字重復的喲﹐簡體字真垃圾。 這隻不過是簡體字容錯性較繁體字為差的表現而已﹐ 相應的﹐我也可以列舉簡體字簡潔的特點來說明。 這特性根本就是一枚硬幣的兩面﹐所以你隻執一面之辭來講﹐是不是觀點有點偏頗呢﹖ : 我也沒在外國住過，要我真的很完整的講解有點困難 : 不過還是以所能理解的部分跟各位討論 : 原則上，當事人身分確認在一般先進國家中 : 自有一套完整的行政運作與輔助(例如社會安全碼或是身分証字號等) : 但總是有些例外情況 : 台灣因為採行繁體中文 : 如果有一個當事人說自己叫做 ㄓㄡ ㄐㄧㄝˊ ㄌㄨㄣˊ : 詢問者應該會回問怎麼寫 : 接著當事人會回答 ㄓㄡ是圓周的周 ㄐㄧㄝˊ是一個木加四點火 ㄌㄨㄣˊ是倫理的倫 : 這時候詢問者就能夠拼湊出 周杰倫 三個字 : 又輔以身分證字號，所以台灣這類的問題不多(而且現在又是電腦作業) : 中國採行殘體文 我注意到你使用了“殘”這個字﹐這個字隱含的意思是你自居正統。 而目前的狀況是繁體字在如今的出版業傳播業均呈弱勢﹐ 而且繁體字在出版業所佔比例越來越小。 我覺得﹐自居正統和食古不化往往難以分清。 殘字生動的表現出了弱勢者對強勢者感到憤慨而又無能為力的可笑嘴臉。 最可笑的就是強勢方其實根本不在乎弱勢方怎麼想的。 前幾天我看到日本人采用的日本漢字“國”字是大陸的簡體寫法。 尚不清楚有沒有台灣人去譏笑日本人的文字殘疾。 : 以上也會寫成 周杰倫 (抱歉，我不會打殘體文) : 但是如果有一個人如果是叫做 周傑倫 : 書寫上也會變成 周杰倫 然而意識上還是認為是豪傑的傑 : 這時候同名的問題就會發生 我想這個問題應該在秦朝李斯改字的時候也發生過。 真不知道那些被迫使用殘體字的人們是怎麼熬過來的﹐同情。 : 再加上，因為一胎化政策+農工到大城市討生活眾多 : 這個當事人身分確認的實務問題在中國有逐漸嚴重的趨勢 : 韓文我不是很了解，所以我想應該是與歐美的拼音系統類似 : 有看過搶救雷恩大兵這部片的 : 還記得找錯人的那幕，除了不但要重複核對姓名以外 : 還以居住的地點來輔助，才能夠完整確認一個人的身分 這就是信息冗余﹗信息冗余就起到校驗的作用﹗ 任何一種語言本身就包含了類似這樣的信息冗余﹗或多或少的問題而已。 英語包含的多﹐漢語包含的少﹐所以科技文章用英語更準確﹐ 而日常用語的翻譯上﹐漢語的篇幅比英語小得多﹐就是這個原因﹗﹗﹗ : 至於輔以社會安全碼的方式 : 我印象中，社會安全碼應該是要有一定資格條件的人才能擁有(?) : 我能夠理解的部份大概就是這樣 : 其他的，還請高手幫忙補完，感激不盡 : ※ 引述《pastor1982 (ca'fe)》之銘言： : : 有點跟歷史無關的看法想回應一下 : : 我們老師上課提到 : : 每年全世界的檢察官年會中，有一個萬年無解實務工作問題總是被反覆提及 : : 就是有關當事人身份確認(不論是書類送達或是人別訊問皆然)的問題 : : 這個問題多半出現在歐美等採行拼字(?)為主的國家 : : 採以形象字為主的漢文化圈問題較小 : : 台灣因為繁體中文，所以比較沒有這類問題 : : 日本有自己的平片假名系統，再輔以漢字，所以問題也不高 : : 然而屬於拼字系統的韓文，以及過度簡化中文的中國 : : 則是在亞洲文化圈愈到這類實務困擾程度較大 : : 所以韓國的法學界有提出至少要在官方系統恢復輔以漢字 : : 中國也有提出官方文書要簡繁並用的聲音 : : 至於其他其他亞洲各國的情況就不太清楚了 我比較小白﹐就知道新加坡是用簡體字的。 前幾天我看日語﹐看到有幾個日語漢字采用的簡體字書寫形式﹐還大驚小怪了。 google了一下﹐原來日語的漢字也曾經經歷過簡化運動。 香港的問題問chenglap。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 182.150.112.10
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12/04 21:31, , 1F
日文漢字再簡也沒殘廢到連六書規則都不顧
12/04 21:31, 1F
不是所有的漢字都能歸納入六書規則。六書規則並不是一個普適規則。 世界上是現有漢字後有六書一說﹐並不是造字者秉持六書來造字的。
噓
12/04 21:34, , 2F
開關無門 廠內空空 親人不見 談愛無心
12/04 21:34, 2F
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12/04 21:39, , 3F
光看你文中出現一堆「隻」就知道是不是有問題了
12/04 21:39, 3F
內碼轉換﹐感恩*10000次。
噓
12/04 21:40, , 4F
鬼扯蛋就算了，最後還想拿板友來混淆視聽。
12/04 21:40, 4F
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12/04 21:42, , 5F
看ID就知道這混帳根本是反串，哪有左岸人會在ID加5566
12/04 21:42, 5F
無知請不要無畏。 你敢拿祭品出來嗎? 這個詞一般是用在敢妄言卻不敢承擔責任的人身上的。
推
12/04 22:07, , 6F
框內加玉為國﹐見於南北朝。廠內空空的廠﹐見於說文解字
12/04 22:07, 6F
噓
12/04 22:32, , 7F
香港是用繁體...這不用問...
12/04 22:32, 7F
呵呵﹐感謝科普。
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12/04 23:44, , 8F
古漢字就等於現行通用的繁體字???哪招?
12/04 23:44, 8F
我也不知道你說的是那招。因為我從未說過你那句話﹐也沒有表達過你所說的這個意思。 你是不是回錯貼了。或者我的個別詞句在你的字典裡面有另外的含義﹖
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12/04 23:44, , 9F
而且無論人名重複率低或高，繁體因為字多且複雜，當然可
12/04 23:44, 9F
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12/04 23:45, , 10F
以提供較高的辨識度，這是邏輯跟數學問題，不是文化問題
12/04 23:45, 10F
哦﹐邏輯。 當然﹐這不是香農提到的嗎﹐冗余度高的信息﹐容錯能力強。 但正因為冗余度高﹐所以處理的快捷性降低了。 兩個變量互為反比函數。 我想你要說的就是這個吧。 但是這僅僅是構成人名重復的諸多因素中的一個。 此外還有大量的因素影響人名的重復率。比如我舉例的文化因素。 而這些其他因素幹擾了文字冗余度對人名重復的影響﹐使得2者未必呈現正相關的關系。 我自我感覺我自己還是解釋的比較到位了﹐不知你的感受如何。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 182.150.112.10 (12/05 00:02)
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12/05 00:41, , 11F
先為混帳二字道歉，今天廢文看太多心情受到影響。
12/05 00:41, 11F
我看到了﹐這種行為很高尚也很可貴。
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12/05 00:43, , 12F
先聲明，我不反對簡體字把一些通同字合併(畢竟這些
12/05 00:43, 12F
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12/05 00:45, , 13F
措施任何邁入現代世界的漢字文化圈政府都有做。)
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12/05 00:47, , 14F
有爭議的是隻＝只，乾＝幹＝干這種詭異的「被通同」
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12/05 00:48, , 15F
現象。當代簡體字並非沒有修正的空間。
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12/05 00:49, , 16F
不過我仍然十分好奇你明明通篇由簡繁轉換而來，ID卻在
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12/05 00:50, , 17F
後面掛上「5566」的行徑，同時也對您收尾的方式(意即
12/05 00:50, 17F
因為這個ID是我的分身﹐是注冊來響應其他5566ID的。 我在ptt的生涯中觀察到ptt存在5566這樣一種亞文化。 在學習亞文化的時候﹐我注意到亞文化存在2種特點﹕ 增加外來者加入文化圈的難度﹐以及增加圈內人的凝聚力。 所以我注冊了一個5566ID來玩這個亞文化﹐也希望不被排斥。 雖然頂著5566的ID,但我和我的主ID在各版從未發過廢文﹐5566也是有優文的。
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12/05 00:51, , 18F
「香港的問題問chenglap。」一句有些意見。
12/05 00:51, 18F
我是覺得chenglap是香港人﹐對香港的問題更有發言權。 按照我們這邊的說法﹐香港現在的出版社﹐其繁體書出版不太景氣﹐很多出版社關門。 但是這種觀點很可能是出於部分大陸人的自大與無知﹐ 所以我沒有引用這種觀點﹐雖然我個人有一些相信。 到底香港繁體出版業的真實情況如何﹐我沒有其他渠道來印証﹐ 隻能期待在地人的介紹了。
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12/05 00:52, , 19F
再加上我平常逛的論壇反串惹事的人實在太多，故想都不
12/05 00:52, 19F
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12/05 00:53, , 20F
想就使用「混帳」二字。望請原波原諒。
12/05 00:53, 20F
推
12/05 00:55, , 21F
最後補血。也希望您能儘速回應。
12/05 00:55, 21F
推
12/05 01:20, , 22F
推樓上。另外，原波的IP看來是在對岸沒錯。還有，標點符
12/05 01:20, 22F
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12/05 01:21, , 23F
號使用的確實是簡體字元無誤。
12/05 01:21, 23F
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12/05 01:22, , 24F
自己說了因為大陸人口多所以名字重複率高,繁體出版縮小也是
12/05 01:22, 24F
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12/05 01:22, , 25F
人口比例的關係,還要硬扯食古不化
12/05 01:22, 25F
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12/05 01:24, , 26F
還有要簡轉繁也要修一下字為自己文章負責,是干擾,不是幹擾
12/05 01:24, 26F
能修的錯字已經修了。 你舉的例子是內碼轉換(10001)的問題﹐非常難以修正。 我的意思是﹐可能存在某種方法修正這些字﹐但這種方法不被我掌握。
推
12/05 02:20, , 27F
日文那個可能不能叫簡化運動，因為有的字筆畫變多了...
12/05 02:20, 27F
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12/05 02:21, , 28F
而且日文拿的字全都是民間通行的俗體字，沒有自創
12/05 02:21, 28F
大陸的簡化字也沒有自創的XD都是述而不著。
還有 49 則推文
還有 15 段內文
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12/06 00:05, , 78F
我煞不是一直坐在PTT前不用做事,你有給我薪水專門伺候你嗎?
12/06 00:05, 78F
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12/06 00:06, , 79F
我又不是一直坐在PTT前不用做事,你有給我薪水專門伺候你嗎?
12/06 00:06, 79F
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12/06 00:07, , 80F
何況我是做校稿的,不是專門上網的,修字方法多的是
12/06 00:07, 80F
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12/06 00:08, , 81F
你還要指定某一種,我又不是用那種方法修改
12/06 00:08, 81F
你不用這種方法你就敢評論用這種方法的我﹖
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12/06 00:10, , 82F
禮貌/礼貌兩個字知不知道什麼意思
12/06 00:10, 82F
呵呵﹐再見。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 110.184.235.77 (12/06 00:21)
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12/06 00:25, , 83F
毛主席說過,不管黑貓白貓能捉到老鼠就是好貓
12/06 00:25, 83F
毛主席?他家車庫裡有一條噴火龍。
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12/06 00:27, , 84F
我用的方式不同但錯誤率少,世上又不是只有一條路到羅馬
12/06 00:27, 84F
→
12/06 00:31, , 85F
用什麼方式都該為你的文章負責,你不在意錯誤就丟出來
12/06 00:31, 85F
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12/06 00:32, , 86F
可見你對自己的文章言論重視度是多少
12/06 00:32, 86F
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12/06 00:35, , 87F
本來要教一條再裝新程式就能用的方法
12/06 00:35, 87F
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12/06 00:36, , 88F
你非要裝新程式才覺得好,那你就裝吧
12/06 00:36, 88F
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12/06 00:36, , 89F
氣得我少打字了,本來要教一條不用再裝新程式就能用的方法
12/06 00:36, 89F
推
12/06 06:44, , 90F
推討論不推人身攻擊
12/06 06:44, 90F
推
12/06 12:51, , 91F
中文的"筆劃"變動跟快捷度似乎沒有什麼直接相關喔?
12/06 12:51, 91F
處理效率增加﹐比如說書寫效率。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 110.184.235.77 (12/06 13:08)
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12/07 14:15, , 92F
大概對岸都還在用手寫沒電子化 要可憐他們一下
12/07 14:15, 92F
噓
12/09 12:13, , 93F
文章寫的不錯。但我還是要噓你講殘體字那段，之所以稱為
12/09 12:13, 93F
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12/09 12:15, , 94F
殘，和什麼憤不憤慨無關，您會這樣認為，心態上或許是因
12/09 12:15, 94F
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12/09 12:17, , 95F
您也知曉殘體字的殘缺之處而使用帶有主觀貶抑與貴國文化
12/09 12:17, 95F
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12/09 12:18, , 96F
中慣習的批判他人以轉移焦點的習慣之故。殘體字之所以叫
12/09 12:18, 96F
呵呵﹐這句話恕我讀不懂。
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12/09 12:19, , 97F
殘體字，是因為貴國偉大的前領導人無視造字邏輯，總以為
12/09 12:19, 97F
簡體字的造字是述而不著。並非哪位領導人腦袋一拍想出來的。 事實上就我看過的領導人的文稿都是繁體字寫就的。 如您覺得是哪位領導人所造﹐請給出他的名字以及他造字的証據。
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12/09 12:21, , 98F
自己的想法優於幾千年來的歷史傳統，在恣意組合下創造出
12/09 12:21, 98F
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12/09 12:22, , 99F
的科學怪人。 還有，順便跟您說，六書規則是歸納出的結
12/09 12:22, 99F
呵呵﹐chenglap在本系列文前面有過對六書和漢字的評論﹐他的觀點和我一致﹐僅供參考 拿六書來比漢字﹐如同牛頓力學比宇宙﹐惟其近似而已﹐並非言之鑿鑿的絕對真理。
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12/09 12:24, , 100F
果，和文字出現的誰先誰後無關，讀文學的這應該要懂。
12/09 12:24, 100F
但是我真的不懂﹐我不懂為何讀文學就要明白六書和文字的先後順序無關﹐ 我更不明白的是即便六書與文字無關先後﹐這又與你的論點有何關系。
→
12/09 12:25, , 101F
如果認為這個規則有問題，歡迎自行與許慎研究討論。
12/09 12:25, 101F
嗯﹐這麼說吧。我們這個地方﹐前幾年有個高中生﹐高考本身考的很糟糕﹐ 但是他的高考作文﹐是用甲骨文寫的。 甲骨文寫作這件事情引起了社會的廣泛關注﹐後來我們學校將他特招進我校的二級學院﹐ 今年又把他轉到文新學院本院來﹐並為他制定了一位退休已久的國學大師當導師。 該教授在面試他的時候﹐即問他讀懂《說文解字》了沒有。 這位怪才偏才說讀懂了﹐並且語帶炫耀﹐對該教授談起一二三來。 該教授立即將其開革掉。 教授說﹐說文解字跟我們要研究的甲骨文基本無關﹐對我們的專業幫助不大。 所以業余時間讀說文解字﹐僅是個人研究而已。 別人專門研究說文解字的﹐往往窮其一生﹐也不敢說個讀懂了。 他這也不會那也不會﹐敢說自己讀懂了﹖ 我感覺你提到許慎的時候﹐言語有異﹐有洋洋之狀﹐特以此狂生故事奉上。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 110.184.238.70 (12/11 21:47)
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12/12 12:38, , 102F
開革? 新聞說被復旦教授收為弟子 他現在到底在哪?
12/12 12:38, 102F
新聞不太準確。 這個學生是綿陽南山中學的﹐後來在川大錦城學院讀﹐後來轉到本部﹐ (復旦的教授覺得他古文水平不夠﹐拒絕了特招他) 曾經跟的是川大歷史系的何老師。 這是考生﹕ http://baike.baidu.com/view/2838372.htm 這是他的作文﹕ http://tieba.baidu.com/p/613857572 我覺得還是挺厲害的﹐結果才得了8分﹐滿分是60。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 182.150.135.250 (12/12 21:54)
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12/13 11:59, , 103F
譁眾取寵
12/13 11:59, 103F
如果這個指的是考生的話﹐我倒是覺得他挺可悲的。 20歲的年齡能用古漢字寫作﹐同齡人應該無人能及吧。 這也算是有專長了。雖然比不過學富五車的學者﹐但假以時日還是可能有出息的。 然而因為個性問題被限制了發展﹐導致處處碰壁。這我不知道算不算中國特色。 我感覺美國這些地方更能包容這些個性有問題然而又有才能的人。 說起來﹐嘩眾取寵可能也是一種缺乏社會認同又急需社會認同的表現。 也就是說他自己感覺他的社會地位與實力不相稱﹐才會有如此的動作。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 182.150.138.217 (12/13 12:55)
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12/13 15:28, , 104F
人家考作文寫甚麼甲骨文，給鬼看嗎? 真該給零分的
12/13 15:28, 104F
還是很多人持有你的觀點的。我倒是覺得法不禁則行。 實際情況是閱卷老師緊急召集了我們學校幾個搞古文字的老師去翻譯﹐ 最後在某個教授的意見主導下﹐認為這個學生寫偏題了﹐最後就給了他8分。 使用的文字如何並沒有影響得分。 ※ 編輯: mainland5566 來自: 182.150.138.217 (12/13 17:51)
推
12/13 22:38, , 105F
推！ (雖然我不太喜歡簡體字...)
12/13 22:38, 105F
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