Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字?
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言:
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言:
: : 我認同國語跟普通話是同一種語言 這沒什麼好迴避的
: : 我之前也講過印尼語跟馬來語也是同一種語言
: : 如果大家都是照著語言學的分類來分 那當然都好說
: : 不過你都說你不理解語言學分類了 那你怎麼能說別人定義不明呢?
: 這不矛盾,
: 我是不很懂語言學對語言分類的背後原理,
: 但我直接引用他們的分類方法,
: 你不同意這樣的分法,當然應該拿出背後使用的理論依據。
你的分類說中國的語言共用 文字共用
這種分類沒有學者支持啊
你不說你的定義是什麼 先說別人定義不明
又說你是直接引用 那要是真的有人這樣主張
那大家來看 主張的這個人有什麼定義
大家拿來看用這個定義 歐洲跟中國的發展有沒有不同
事情就這麼簡單
: 漢語在語言學上有二種主流分類,一是視做一種語言「漢語」,各「方言」為子分支,
: 另一視做「漢語族」,「方言」是不同的語言。
: 這個討論串我都採用後者,所以「方言」都特別加上引號。
: 但我不認為第一種分類只是政治成分。
: 幾乎任何二種語言間(Ex: 德語 vs 法語),語法差異都非常大,
: 但漢語沒有明確的語法規則,其「方言」之間語法差異也很不明顯,
: (不算入差異較大的蒙語、滿語、韓語、日語一類的話)
: 有人考證認為它們具有同一語源,
: 因此認為它們應該歸於一種語言,其差異只是子分支間而非語言和語言。
德語、荷語、英語的語法差異 和 官話跟吳語、粵語的語法差異
要說誰的差異大 這本身並不明顯
當然吳語粵語跟官話有同一語源 但是日耳曼語也有同一語源
會荷蘭語的人學英語德語的訓練遠少於漢語官話的人學粵語
所以英語德語的差異是子分支間的差異還是語言間的差異?
: 再談簡化字。
: 如果按照語言學的標準講法,那麼簡化字和正體字,連同粵語字、日語漢字等等,
: 當然都屬於相同或相近的書寫系統(文字)。
: 如果按照第二種,基於:
: (1)簡化字和正體字記錄語言相同,
: (2)簡化字和正體字的書寫系統相同或相近,
: 因此通常會歸為同類。
: 你前面講的草書、甲骨文等等,
: 一般也都歸類為「漢字」,屬同一種文字,只是字體不同。
: 且由於(1),簡化字和正體字的差異,遠遠不同於英文和德文的差異。
簡化字是中文 草書跟甲骨文當然也是漢字
但是這些不同的系統 彼此是同類不表示他們是同一個系統
比如說 日本的假名有現在的平假名片假名 但是也有萬葉假名這種漢字假名系統
萬葉假名也是日文 但是這能說萬葉假名是和平片假名同樣的文字嗎?
: 如果比的是粵語白話文和漢語白話文呢?
: 因為記錄的語言不同,所以如英語和德語,有二種看法。
你這裡已經說明的很明白了
語言不同 即使用相近的書寫系統也不是同一種文字
但是用不同的書寫系統 即使是同一種語言 也是不同文字
: 更何況,簡化字不是一套完整的系統,只有2235字,
: 其中還有不少本來就存在的古字或古文也會使用的用法,
: 簡化字文章仍必須夾帶傳承漢字,無法獨立存在。
: 所以要把簡化字獨立成一種文字是有一點問題的。
日文也有夾雜假名漢字 所以日文不是一種文字嗎?
而且簡化字兩千多字已經比假名多很多了
台灣的常用國字也才公告4808字 香港常用字形表4759字
之前也有研究報告說 大概學會三千五百字就可以一般通用中文
兩千多字當然是很大的比例
: 因此,我傾向把簡化字和正體字歸類為同一種文字,但字體不同。
: 你說的「一一對應」原則有其道理,但似乎不能講得太絕對,
: 漢語拼音和注音符號能一一對應,算不算同一套書寫系統?
沒錯 要是按這種定義 應該要算同一套
但是其實我也有政治考量 其實我也不能接受這是同一套系統
: : 用閩南語念文言文有文讀的發音也有白讀的發音
: : 日常的閩南語也有文讀也有白讀的混雜念法 如:香香兩兩
: : 這不是什麼場合不場合的問題...
: : 我只能說你真的知道什麼叫做文白讀嗎?
: 不太同意你的看法,我認為這不矛盾,誦讀文言文時還是以文讀為主體。
: 如果偶爾穿插當地日常生活的客體,可能會習慣用白話讀,但那不是主軸。
: 而且這是會變的,比方我們講閩語,文章偶爾會夾些「碗粿」之類的日常用詞,
: 台灣人遇到「碗粿」會自然讀成閩語,
: 但這篇文章如果傳到其他地域(比如對岸),讀的人不懂閩語,
: 他非常可能以普通話讀成「碗果」。
: 隨著時空推移,我們可以預期「碗粿」的讀音遲早會變成當時的標準漢語,
: 現代漢語詞有一大堆在當時是「方言」,但我們現在根本無視當時的發音。
: 而你說的混雜用法基本上是類似外來語的情況,直接用某個「外語」的音,
: 多半是引經據典,這些句子多半是文言文寫成的,當然用文讀。
: 而其他日常生活為刻意區別某些事物也會特別分文讀白讀。
文讀是文讀 念文言文是文言文 這是兩回事
念文言文時 往往有傳統的念法 如果是韻文還有叶韻的念法
這不是文讀 就算是發音類似文讀也不是文讀
文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法
有時後跟文白讀都不同 就算很大部份跟文讀的發音近似
那是因為發展背景近似 不是文讀就是念文言文的發音
: 但無論如何,
: 我想這和我說「人們主要用文讀讀文言文」並沒有矛盾,
: 實際上若用閩語白讀讀整篇文言文,就真的很不搭。
: : .........文言文不是粵語 用粵語念文言文也不是粵語文讀
: : 文白異讀是指對同樣的一個詞彙有兩組不同的發音
: : 這種現象日文漢字也有 只是叫做音讀訓讀 不叫文白異讀
: : 不管拉丁文、德文、義大利文的關係如何 跟文白異讀都完全沒有關聯可言...
: : 從你的類比 可以知道你將文白讀誤解為:
: : 「文讀」就是方言念文言文;「白讀」就是方言白話。
: : 你如果對文白讀觀念正確 就會有下圖的觀點
: : 合理的簡圖:
: : 古文: 文言文 (隨方言念) 拉丁文 (隨德腔義腔念)
: : 現代語:官話 閩語 粵語 吳語 日語 韓語 英語 法語 德語 義語
: 你的說法和簡圖不能說不對,但你根本沒有針對重點...
: 在我的認知,德腔、義腔拉丁語都是拉丁語,是相同的語言,
: 一如北京腔、福州腔的漢語。
: 而語言學上沒有獨立的「文言語」,
: 讀文言文儘管語法稍有不同,
: 儘管系統稍有不同(平時白讀,此時用文讀),
: 還是原來的語言。
: 我要強調的是,語言學的分類上和我們的一般認知上,
: 當義語人唸拉丁文時,我們認為他在講拉丁語(外語),
: 而當粵語人唸文言文時,我們認為他在講粵語(原來的語言)。
: 所以,文言文是一種文字、多種語言,能夠跨語言;
: 拉丁文是一種文字、一種語言,不能跨語言。
用現代語言念文言文 現代人是很難聽懂的
我們會認為我們聽得懂 是因為我們受過教育 看得懂文言文
所以如果義大利人念拉丁文
他會不會被義大利受過教育的人認為是「外語」 這真的很難講
不要說粵語閩語了
你就算用國語出去跟人說:「平旦日雨,願市一簑。」
你覺得會有人聽得懂嗎?
義大利人念義大利語跟念拉丁語的發音是很像的
聽得懂的人就是因為懂拉丁文 所以聽得懂
而聽不懂的一般人 也會覺得他在講聽不懂的義大利話
用國語跟文言文來講也是這樣
你去講「有朋自遠方來不亦樂乎」 這個大家都懂 因為大家都學過
去講「平旦日雨,願市一簑。」 大家沒聽過 沒學過 就聽不太懂
但是大家還是會覺得你在講國語 只不過是聽不懂的國語
這情況用閩南語也是一樣 學過就聽得懂 聽不懂就認為是聽不懂的閩南語
同樣都是一樣的狀況 這時候說文言文跨語言 拉丁文不能跨語言
我想是雙重標準的
: 那麼,造成以上二種不同解讀的背後原理是什麼?
: 這就牽涉到語言學為語言分類的原則,
: 是一個大主題,我一時也說不清楚,有空再談。
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