Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: (前略)
: 所以你要說古人無視韻書 我可以同意他們口語不會管韻書是如何標音的
: 但是如果讀書人沒有背起來韻書的紀載 他們就不可能中舉為官
: (中略)
: 那你要講的這件事情到底跟「文讀」有什麼關聯？
: 你為何每次都要扯一下「文讀」出來呢？
１、我要說明「儘管文言和日常說的白話是二套不同的發音，
但古人如用自己的方言唸，不必另外學習文言文的發音方法。」
如果是外語，一般如果聲音系統不同，都需要另外學習一套發音方法；
但文言和外語不同，為了幫助大家理解，故舉文讀白讀之差異為佐例。
２、我並沒說文言和文讀沒關聯，但我說的是「類似」，
你否定二者「相等」是不是偏題了？
３、至於我的論據，就是以今推古，
閩語、粵語在誦讀文言文時原則上都使用文讀發音，
北京語是大家習慣白話後就逐漸淡化了，取而代之的往往是用一套特別的讀書腔調；
此外閩語借用國語詞（漢字借用、意譯）也多用文讀發音。
我想根據一般的sense，推論古人也這麼做是相當合理的。
要反駁我的論點，你應提出「文言文發音和文讀『明顯不同』」及合理解釋才對吧？
對於歷史問題，我同意我們無法時空回溯，很難拿出確切證據，
有時就只是互相拿理論出來嘴砲，但我們仍能互相探就其合理性。
如果你唯一反對理由只有「我們無法確定古人究竟怎麼讀文言文」，
well...這就是傳說中的大絕吧...
: : 這就是我最後一段講的。
: : 那你到底認為拉丁語是用來溝通的還不是？
: (中略)
: 所以我的觀點是 對一個無法判斷真偽的命題（古人口語是不是拉丁語）
: 沒有必要討論 也不應該用這個命題來推論其他的推論
我想對於拼音文字，一般的共識都是基本符合口語的，
你如果真的認為古人口語不是拉丁語，早就該講了。
你故意忽略一般該有的共識，的確，沒有共識就一切免談！
大絕第二次...
: 我認為所謂的差異 其實就是只有「自由心證」的差異而已
: 你說的中文與歐文的差異 說到底只有
: 「方言念文言是不同語言」 vs 「歐語念拉丁文是同語言」
雖然這樣理解也沒錯，但更接近我要講的是：
「各種語言皆可讀文言文，謂之文言」 vs 「讀拉丁文者謂之拉丁語」
「文言不是一種語言」 vs 「拉丁語是一種語言」
再看我們分歧的起始點：
你把文言文類比作外文，文言類比作外語（只要被廣泛共用），
而我認為不宜，根據就是文言和外語差異很大。
: 這個差異而已
: 而這個差異你也說是自由心證的
: ....那 所以你同意中文跟歐洲語文的差異是隨人自由心證的話
: 那我也沒什麼可爭論的了 我自由心證的結果就是沒什麼差別
認為沒差別大可無視...你既然戰了，我就只好奉陪。
: 你找到成文當時同時代的人來投票這是文言還是白話 那才有意義啊
: 如果當時有人說這叫做半文半白 那ok 我同意半文半白也許在那個時代很常見
: (中略)
: 但是因為現代書面語的存在而說這是白話文與文言文的界線不清
: 我認為立論很薄弱
你根本沒把我的論點視做一個整體思考...拆開來看當然每一句都不合理
你說這些行文習慣是白話文有的，而非文言文，也不能說不對。
然而，一來顯然一般人根本不使用這種口語，二來這種句式和文言文非常相近，
藉此推論是受到文言文影響很合理吧？
對照英文或其他外文的法律、病歷、論文，
有摻入拉丁文法、外來語語法、或刻意不符口語的字詞、句式嗎？
你要說也不是沒有，比方很多科學縮寫像 ATP, SNP 之類也很難唸，
但我們看得出那是因為應用需求而不是受拉丁文影響所致。
再比較中華民國憲法（1947公布）和中華人民共和國憲法（1982公布）之體例，
同樣是憲法，若照你說的是應用文之特殊要求應該差不多才對，但二者天壤之別，
故法律之體例解釋為受到白話文句法變化與文言文影響比應用需求合理吧？
: carpe diem
: Q.E.D
: ceteris paribus
: vice versa
: a priori
: stare decisis
: 以上這幾句拉丁文 幾乎都在英文中常用到彷彿外來語一般
: 請問這是句子還是數個字詞？
: (中略)
: 你說的這整段都對 當然是這樣的沒錯
: 但是我之所以要提到只要引用拉丁文一個字就要當作英拉不分（這是不合理的說法）
: 是因為你先提到了「不講英語中（拉丁）外來語以及整句的引用」
: 我認為這很不合理 因為拉丁文在詞彙以及引用的影響這麼大
: 你就把最主要的影響貶低為「膚淺的字詞影響」而捨棄不論
: 然後就說下結論說影響很小
: 這種論證是不對的
: 如果可以用這種論證方式
: 我也可以說 只要「引用拉丁文一個字就當作英拉不分」
: 那這樣很顯然到處都有英拉不分的文章 絕對比什麼半文半白的文章多更多
我覺得你還是沒搞清楚我的重點，或許是我表達不好吧...
第一，我再說一次我的重點。
「引用」和「造句」是明顯不同的兩回事，
要懂沙發、菩薩、沙西米只要花時間背字詞與意義之對應就夠了，不必懂背後的語言，
同理要懂 vice versa, Q.E.D. 也一樣，完全不必懂拉丁語，
要真的看懂拉丁文句，不花時間瞭解拉丁文法、變格之類是幾乎不可能的。
如果有人能背論語，能引用，能讀懂一整段，我們一般認為他懂文言文，
實際上多少有例外，但相對少很多，我們可以先忽略。
第二，引用字詞一般就是當作外來語，而且由於句子主體是本語，
外來語之時態格式通常是跟著本語的，因此常常在判定上不認為它是外語。
要判定一個字詞究竟是「拉丁語」還是「轉化為英語的拉丁語」常有爭議，
比方像 foramen ovale 很像拉丁字詞，因為保有拉丁詞序與變格特徵，
但 muscle 是源自拉丁語的字詞，但拉丁語特徵不顯，而有英語特徵，應如何判定？
所以為了操作上的容易，我把此類排除。
第三，你認為拉丁語對歐語影響很大，而且很多表現在字詞的影響，
所以我故意略過是極不公平的作法。
沒錯，很多極常見而被當作英文的字詞如 amplify, create 等都能找到拉丁詞源，
然而用同樣的標準，幾乎所有中文二個字以上的白話詞也都是文言文「短句」，
除了一般的「因此、所以、同上、說明、群眾」等詞能拆開以外，
連翻譯詞「電腦、免費、民主」因為是意譯，我們往往不覺得像舶來品，
甚至根本視它們為文言衍生。
用此方式比較「英拉不分」和「半白半文」是可以，但很無聊、實作上也困難，
不過真要比的話，恐怕還是文言文大勝。
: 事實上我也沒學過義大利語
: 所以我只能簡單的查閱維基百科
: (中略)
: 中文維基上的說法是：
: 「通用式是拉丁語在羅馬帝國滅亡後，在歐洲各國通用的發音風格。
: 具體又分德語式、法語式和義大利語式，分別模仿三種語文的拼讀規則。」
始作俑者都這樣講了，休兵囉～（茶）
: 我一直以來都從來不認為現代人能確知「古代」語言的實際情況
: (中略)
: 如果文言確實不是口語溝通的語言
: 那所有中國聲韻學裡據以推測上古漢語、中古漢語的一切推論就全部都是垃圾了
我想我們應都知道古代有文言和白話二種文體（好不好分辨又是另一回事）。
文言文是一種在口語基礎上為配合漢字而形成的簡略、特殊文體，
不完全符合口語，我想這是共識（不然現在中國一堆語言快失傳難道是搞笑？）
雖然文言文不太符合白話，但也是參考資料之一，
畢竟白話和文言共用漢字，
文言句也多少會夾雜各地方言的擬聲詞、白話詞（和音譯字詞很像），
因此對推斷白話音會有幫助。
而當然，白話文理論上更能代表白話，但往往因不重視押韻等格式，
造成考據語音的困難，而且流傳下來的相對較少。
我認為，文言確實不是口語溝通的語言。
至於中國聲韻學裡據文言文推測上古漢語、中古漢語的推論，其實有非常多種，
也很難說誰對誰錯，但應該不致於全部垃圾。
比方說，當時文白異讀可能很不明顯，
那麼文言文即便不是口語，也非常接近口語的正確發音。
其他還有很多有趣的說法，事實上我之前說法只是大概觀念，並非完全準確，
但我之前舉的例子已暗含這個道理。
比如有人認為上古漢語（商～漢）可能有次輔音和次要音節，
我找不太到例子，但大概是說，一個字可能有二個音，
少少幾字實際上可能確實完整代表一句口語，
甚至語法可能像歐語一樣在不同情況下有變格，
比如「猴快跑」可能真的是一句話，三字分別唸成「monkey quickly runs」。
不同的是，歐文拼音會反映變格，漢字則不反映變格，
英文 a pen, an apple 會反映二者讀音之異，而無視意義之同，
漢字則「一個」、「一起」，反映意義之同，讀音之異交給讀者。
由於漢字重意輕音，又不記錄詳細發音細節、變化，加上漢字、漢語的長期演變，
至少在漢字楷化、文言文通行之時，文言文已顯然和口語分離，
而人們也逐漸淡忘同一個漢字在不同情況下要如何變音，造成語言的變格等形式消失。
而雖有人懷疑上古漢文確實反映口語，但由於未考據到足夠發音證據，只能說是個謎。
講到最後還是呼應一點，
漢字重義輕音，造成語法趨近，並影響文字趨同；
歐文重音輕義，維持語言獨立，並影響文字趨異。
而你要拿上古漢語跟我戰也沒啥大意義，或許你想挑我論點的瑕疵，
但在文言文的盛行期（楷體盛行期），已明顯言文分離；
而拉丁文拉丁語在任何時代都是是言文相近的。
: : 然而拉丁語本來就是羅馬人拿來口語溝通的語言，
: : 拉丁文亦以拼音文字、白話之形式相當完整地記錄了語法語音，
: : 哪裡不適合口語溝通？
: 是拼音文字 但是你不知道是不是白話的形式
: 你只能假設是「白話」的形式 因為如果不是白話的形式
: 我們就沒有任何當時口語的資料了
真要嚴格說，世界上沒有任何文字真的100%反映白話，
但一般共識是拼音文字非常接近，漢字白話文差強人意，文言文則差得遠。
你不同意的話，我們只好停止討論，
大絕第三次...
: : 請你拿出更多語言上而非政治上的理由解釋。
: : 如果你聲稱的是，
: : 「歐洲以拉丁文作為共用文字的時代，人們不以拉丁語作為口語溝通」，
: 拉丁語作為口語溝通的時期應該是羅馬城邦到羅馬共和國以及帝國中期的羅馬公民
: 到了東西羅馬帝國時期 日耳曼語、羅曼語、盎格魯語 各種語言興起
: 此時交通開始阻隔 商業衰落 語言不通乃是很自然的事情
: 人們普遍沒有受過教育 有受教育的人都是受拉丁文教育的神職人員或是貴族
: 這個歐洲中古時期長達千年 雖然是以拉丁語作為共用文字
: 但是絕大多數人不能以拉丁語來口語溝通 （大家都是文盲）
: 現在留下來的只有後來有文字紀錄後追記的童話、神話、民謠、詩歌
: 我認為「中古歐洲以拉丁文為共用文字時，人們不以拉丁語口語溝通。」
: 這是很合理的
虧我特別強調「非政治」，你還是誤解...
交通阻隔、語言不同、文盲眾多、發音不統一、...是語言因素嗎？
我講的口語溝通不是指「民眾普遍使用」，而是「可用於口語溝通」。
對二個使用相同聲韻系統，又都懂拉丁語的人，可用於口語溝通；
而二個使用相同聲韻系統，又都懂文言的人，仍不用於口語溝通（會用白話）。
照你這種講法，台灣所有原住民語也是「人們都不用於口語溝通」...
也許這是事實，但那顯然是政治因素（不夠普及等）而非語言因素。
: 歐洲在中古時代有大量蠻族進入 這些人都不是拉丁語母語使用者
: (中略)
: 這裡可能有長達千年的時間 拉丁語無法作為日常溝通的用語
同上
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◆ From: 114.25.90.221
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.90.221 (01/13 01:05)
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※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.90.221 (01/13 01:12)
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