Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 我認同國語跟普通話是同一種語言 這沒什麼好迴避的
: 我之前也講過印尼語跟馬來語也是同一種語言
: 如果大家都是照著語言學的分類來分 那當然都好說
: 不過你都說你不理解語言學分類了 那你怎麼能說別人定義不明呢？
這不矛盾，
我是不很懂語言學對語言分類的背後原理，
但我直接引用他們的分類方法，
你不同意這樣的分法，當然應該拿出背後使用的理論依據。
: 老實說 之前說兩者能不能溝通 是語言學的依據的是你
: 現在又改口不會只因為兩者不能溝通而認定兩者不同語言的也是你
: 話都你在講就好了
我很疑惑你是從哪裡讀到我的這種說法，
不過無論如何，這不矛盾，
「依據」是相對標準而非絕對，語言學會考量能否溝通沒錯，
但同時也考量如語源、語法等其他項目，
當然不會「只」因為不能溝通就認定為不同語言。
: 粵語有幾千萬人在用 不能跟普通話溝通 構詞、文法、用字都不同
: 但是廣東是中國的一部分 所以粵語是中國的方言
: 依據這種標準 台灣原住民的泰雅族語、達悟語、排灣族語 也是台灣方言
: 中國東北有朝鮮族人居住 所以韓語也是中國方言
: 蒙語也是中國方言 藏語也是中國方言 苗語、擺夷、傣族也全都是中國方言
: 近一百年出版的以「漢語聲韻學」為名的書
: 幾乎都得留一章來說這些根本就不算在漢語系的眾多「方言」
: 你要用這種標準 我不會說有什麼不對 只是你自己要知道這裡政治成份有多少
你說的大致同意。
漢語在語言學上有二種主流分類，一是視做一種語言「漢語」，各「方言」為子分支，
另一視做「漢語族」，「方言」是不同的語言。
這個討論串我都採用後者，所以「方言」都特別加上引號。
但我不認為第一種分類只是政治成分。
幾乎任何二種語言間（Ex: 德語 vs 法語），語法差異都非常大，
但漢語沒有明確的語法規則，其「方言」之間語法差異也很不明顯，
（不算入差異較大的蒙語、滿語、韓語、日語一類的話）
有人考證認為它們具有同一語源，
因此認為它們應該歸於一種語言，其差異只是子分支間而非語言和語言。
: 另外 我同意現代語言 文字共用 必定語言共用 然而反之並不成立
: 不同的文字確實可以表達同一語言
: 最常見的例子是閩南語的教會羅馬字 跟漢字完全不同
: 其他外國的例子也有
: 如越南從喃字（漢喃夾雜如日本假名漢字夾雜）轉變成以法語拼音為基礎的國語字
: 都可以用不同文字表達同一語言
: 所以你論證歐洲文字不同 所以背後語言不同的論證基礎是不對的
: （不過現實上是對的 現代歐洲的文字不同 背後的語言也不同）
你弄錯了，文字共用→必定語言共用，我們都同意了，
而我之前講的是：歐洲語言未共用→造成歐洲文字不共用
: 文字的書寫系統是指一整套表達意思的系統
: 如果兩個符號元素在系統內的相對關係是可以完全互相代換的
: 那這兩個符號就是同一個系統
: 所以細明體跟標楷體 雖然看起來不同 但是是同一個系統 同一套文字
: 然而正體字和簡化字不同
: 簡化字把許多字整併成相同的字 乾、幹、榦、干 發、髮
: 有些字又區分成不同的字 乾隆的「乾」又另外被保留
: 這是會被認為是不同的文字系統最主要的問題
: 有這種問題的包含了所有沒有隸定、楷定的所有中文字
: 也就是我之前說的草書、甲骨文、鐘鼎文 都有這種問題
: （這些字體的字數都遠遠少於常用的漢字）
: 這些書體無法跟楷體一一對應 不應該被視為同一種文字
: 英文、德文、法文、義大利文、閩南語教會羅馬字 都用拉丁字母
: 但是一般不會認為他們是同一種文字
我針對的是你這句「必須要訓練才看得懂的兩種文字 憑甚麼說是一種文字！」
那樣的分法我不同意。
如果你用引文這種分法，我可以理解，但要我分我不會這樣分。
其實，文字到底是不是「相同」、「一樣」，還頗難定義的。
拿二個東西問人是不是同一種顏色，
也許Ａ說不是，因為一個是 #FFFFFF 一個是 #FEFFFF，
但Ｂ說是，至少他的眼睛分辨不出二者的差異。
先談拉丁字母的問題。
實際上語言學是西方來的，西方並沒有文字學，也沒有「文字」的概念，
它們只講written language（書面語） 或 writing system（書寫系統），
只有 English ，而不像中文會分英語、英文。
語言學上根本不討論 English 和 German 是否二套書寫系統，
你如果這樣問，別人會說你神經病，因為 English 和 German 是語言不是書寫系統。
如果要強調 Written system of English or German，
那麼就書寫系統來看，都是拉丁字母，它們是相同或相近的書寫系統（文字），
因為一些德文使用的字母會附加二點之類的，所以在判定上仍有不同的看法。
但就中文而言，英文是「記錄英語的文字」，德文是「記錄德語的文字」，
如果只看「文字」那當然相同或相近，
但如果看「記錄ＸＸ的文字」，那記錄的語言不同，就是不同。
如何看出記錄的是不同語言？我也說不清楚，主要可從語法來看，
也可以從一些字詞特徵、屈折變化等看出。
再談簡化字。
如果按照語言學的標準講法，那麼簡化字和正體字，連同粵語字、日語漢字等等，
當然都屬於相同或相近的書寫系統（文字）。
如果按照第二種，基於：
（１）簡化字和正體字記錄語言相同，
（２）簡化字和正體字的書寫系統相同或相近，
因此通常會歸為同類。
你前面講的草書、甲骨文等等，
一般也都歸類為「漢字」，屬同一種文字，只是字體不同。
且由於（１），簡化字和正體字的差異，遠遠不同於英文和德文的差異。
如果比的是粵語白話文和漢語白話文呢？
因為記錄的語言不同，所以如英語和德語，有二種看法。
更何況，簡化字不是一套完整的系統，只有2235字，
其中還有不少本來就存在的古字或古文也會使用的用法，
簡化字文章仍必須夾帶傳承漢字，無法獨立存在。
所以要把簡化字獨立成一種文字是有一點問題的。
因此，我傾向把簡化字和正體字歸類為同一種文字，但字體不同。
你說的「一一對應」原則有其道理，但似乎不能講得太絕對，
漢語拼音和注音符號能一一對應，算不算同一套書寫系統？
: : 資料中提到：
: : 「一種是讀書識字所使用的語音，稱為文讀，又叫讀書音、文言音、字音；另一種是
: : 平時說話時所使用的語音，稱為白讀，又叫做說話音、白話音或話音。」
: : 我說的是古人多半用文讀讀文言文，日常生活和不常見的白話文則用白話讀，
: : 沒說文讀「只用於」讀文言文，不能用於其他場合。
: : 你則說文讀白讀是兩套讀法，在不同場合使用，我沒有反對，事實上我同意。
: : 我不認為我們的說法有矛盾，不知道你想辯什麼？
: : 倒是你說「文讀 白讀 是兩套讀音系統 都是用在所有的文字上」
: : well...至少資料說文白異讀是漢語體系特有的。
: 用閩南語念文言文有文讀的發音也有白讀的發音
: 日常的閩南語也有文讀也有白讀的混雜念法 如：香香兩兩
: 這不是什麼場合不場合的問題...
: 我只能說你真的知道什麼叫做文白讀嗎？
不太同意你的看法，我認為這不矛盾，誦讀文言文時還是以文讀為主體。
如果偶爾穿插當地日常生活的客體，可能會習慣用白話讀，但那不是主軸。
而且這是會變的，比方我們講閩語，文章偶爾會夾些「碗粿」之類的日常用詞，
台灣人遇到「碗粿」會自然讀成閩語，
但這篇文章如果傳到其他地域（比如對岸），讀的人不懂閩語，
他非常可能以普通話讀成「碗果」。
隨著時空推移，我們可以預期「碗粿」的讀音遲早會變成當時的標準漢語，
現代漢語詞有一大堆在當時是「方言」，但我們現在根本無視當時的發音。
而你說的混雜用法基本上是類似外來語的情況，直接用某個「外語」的音，
多半是引經據典，這些句子多半是文言文寫成的，當然用文讀。
而其他日常生活為刻意區別某些事物也會特別分文讀白讀。
但無論如何，
我想這和我說「人們主要用文讀讀文言文」並沒有矛盾，
實際上若用閩語白讀讀整篇文言文，就真的很不搭。
: .........文言文不是粵語 用粵語念文言文也不是粵語文讀
: 文白異讀是指對同樣的一個詞彙有兩組不同的發音
: 這種現象日文漢字也有 只是叫做音讀訓讀 不叫文白異讀
: 不管拉丁文、德文、義大利文的關係如何 跟文白異讀都完全沒有關聯可言...
: 從你的類比 可以知道你將文白讀誤解為：
: 「文讀」就是方言念文言文；「白讀」就是方言白話。
: 你如果對文白讀觀念正確 就會有下圖的觀點
: 合理的簡圖：
: 古文： 文言文 （隨方言念） 拉丁文 （隨德腔義腔念）
: 現代語：官話 閩語 粵語 吳語 日語 韓語 英語 法語 德語 義語
你的說法和簡圖不能說不對，但你根本沒有針對重點...
在我的認知，德腔、義腔拉丁語都是拉丁語，是相同的語言，
一如北京腔、福州腔的漢語。
而語言學上沒有獨立的「文言語」，
讀文言文儘管語法稍有不同，
儘管系統稍有不同（平時白讀，此時用文讀），
還是原來的語言。
我要強調的是，語言學的分類上和我們的一般認知上，
當義語人唸拉丁文時，我們認為他在講拉丁語（外語），
而當粵語人唸文言文時，我們認為他在講粵語（原來的語言）。
所以，文言文是一種文字、多種語言，能夠跨語言；
拉丁文是一種文字、一種語言，不能跨語言。
那麼，造成以上二種不同解讀的背後原理是什麼？
這就牽涉到語言學為語言分類的原則，
是一個大主題，我一時也說不清楚，有空再談。
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