Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 漢語在語言學上有二種主流分類，一是視做一種語言「漢語」，各「方言」為子分支，
: : 另一視做「漢語族」，「方言」是不同的語言。
: : 這個討論串我都採用後者，所以「方言」都特別加上引號。
: : 但我不認為第一種分類只是政治成分。
: : 幾乎任何二種語言間（Ex: 德語 vs 法語），語法差異都非常大，
: : 但漢語沒有明確的語法規則，其「方言」之間語法差異也很不明顯，
: : （不算入差異較大的蒙語、滿語、韓語、日語一類的話）
: : 有人考證認為它們具有同一語源，
: : 因此認為它們應該歸於一種語言，其差異只是子分支間而非語言和語言。
: 德語、荷語、英語的語法差異 和 官話跟吳語、粵語的語法差異
: 要說誰的差異大 這本身並不明顯
英語和德語是超爛的例子。
你去看德文的文法（德語的語法）和英文的文法，
單複數、變格方面都有非常顯著的不同，
歐洲人學拉丁語文，難學的根本不是聲韻的變化，
而是極端嚴格複雜又與自己語言不同的一套語法文法。
相反的，北京語和閩語的語法差異真的是有夠小。
你說雙方差異不明顯實在非常牽強。
: 當然吳語粵語跟官話有同一語源 但是日耳曼語也有同一語源
: 會荷蘭語的人學英語德語的訓練遠少於漢語官話的人學粵語
: 所以英語德語的差異是子分支間的差異還是語言間的差異？
: : 再談簡化字。
: : 如果按照語言學的標準講法，那麼簡化字和正體字，連同粵語字、日語漢字等等，
: : 當然都屬於相同或相近的書寫系統（文字）。
: : 如果按照第二種，基於：
: : （１）簡化字和正體字記錄語言相同，
: : （２）簡化字和正體字的書寫系統相同或相近，
: : 因此通常會歸為同類。
: : 你前面講的草書、甲骨文等等，
: : 一般也都歸類為「漢字」，屬同一種文字，只是字體不同。
: : 且由於（１），簡化字和正體字的差異，遠遠不同於英文和德文的差異。
: 簡化字是中文 草書跟甲骨文當然也是漢字
: 但是這些不同的系統 彼此是同類不表示他們是同一個系統
: 比如說 日本的假名有現在的平假名片假名 但是也有萬葉假名這種漢字假名系統
: 萬葉假名也是日文 但是這能說萬葉假名是和平片假名同樣的文字嗎？
「同一種」「文字」本來有不同的解讀方式，因為「種」是泛稱，特異性很低。
比方我和美國人同不同種，有人認為同種，他用的種是生物學上的「種」；
有人認為不同種，他用的是黃種人白種人這個「人種」，
看的角度不同，得到的結論就不一樣。
如果你說那是中文的「種」不精確，
那我把問題改成「我和美國人一不一樣」。
我從來沒說簡化字和正體字完全沒有差異。
但對於我和一些版友而言，
同種或不同種「文字」談到的層次不是簡化字正體字這個層次。
分類是為實用服務，我們認為簡化字和正體字的差異，
和英文德文的差異，和英文印度文的差異，是不同層次上的，
而習慣上認為簡化字和正體字的差異相對不大，
所以不把它們當二種文字，只當作一種文字下的不同分支。
我不在意我們對分類的意見不同，那只是背後觀點不同而已，
重要的是分類方法背後的依據有沒有理。
我認為「依你的看法，簡化字和正體字為不同種文字」是對的，
但我同樣認為「依我的看法，簡化字和正體字為同一種文字」也是對的。
只有你非此即彼，認為只有你是對的別人是錯的。
: : 如果比的是粵語白話文和漢語白話文呢？
: : 因為記錄的語言不同，所以如英語和德語，有二種看法。
: 你這裡已經說明的很明白了
: 語言不同 即使用相近的書寫系統也不是同一種文字
: 但是用不同的書寫系統 即使是同一種語言 也是不同文字
: : 更何況，簡化字不是一套完整的系統，只有2235字，
: : 其中還有不少本來就存在的古字或古文也會使用的用法，
: : 簡化字文章仍必須夾帶傳承漢字，無法獨立存在。
: : 所以要把簡化字獨立成一種文字是有一點問題的。
: 日文也有夾雜假名漢字 所以日文不是一種文字嗎？
日文可以全部用假名書寫，可以獨立存在啊。
但簡化字是一套不完全的系統，
所以把一個「純簡化字」獨立成一種文字是有一點怪的。
而且這不是唯一因素，其他我認為比較可能的因素前面已經提了，
語言文字的分類本來就是綜合多因素考慮的，
只有你一直認為有單一且絕對的標準，
而且只有你的是對的，別人都是錯的。
: 而且簡化字兩千多字已經比假名多很多了
: 台灣的常用國字也才公告4808字 香港常用字形表4759字
: 之前也有研究報告說 大概學會三千五百字就可以一般通用中文
: 兩千多字當然是很大的比例
: : 因此，我傾向把簡化字和正體字歸類為同一種文字，但字體不同。
: : 你說的「一一對應」原則有其道理，但似乎不能講得太絕對，
: : 漢語拼音和注音符號能一一對應，算不算同一套書寫系統？
: 沒錯 要是按這種定義 應該要算同一套
: 但是其實我也有政治考量 其實我也不能接受這是同一套系統
不予置評，你覺得你的分法有理就用吧。
: : 不太同意你的看法，我認為這不矛盾，誦讀文言文時還是以文讀為主體。
: : 如果偶爾穿插當地日常生活的客體，可能會習慣用白話讀，但那不是主軸。
: : 而且這是會變的，比方我們講閩語，文章偶爾會夾些「碗粿」之類的日常用詞，
: : 台灣人遇到「碗粿」會自然讀成閩語，
: : 但這篇文章如果傳到其他地域（比如對岸），讀的人不懂閩語，
: : 他非常可能以普通話讀成「碗果」。
: : 隨著時空推移，我們可以預期「碗粿」的讀音遲早會變成當時的標準漢語，
: : 現代漢語詞有一大堆在當時是「方言」，但我們現在根本無視當時的發音。
: : 而你說的混雜用法基本上是類似外來語的情況，直接用某個「外語」的音，
: : 多半是引經據典，這些句子多半是文言文寫成的，當然用文讀。
: : 而其他日常生活為刻意區別某些事物也會特別分文讀白讀。
: 文讀是文讀 念文言文是文言文 這是兩回事
: 念文言文時 往往有傳統的念法 如果是韻文還有叶韻的念法
: 這不是文讀 就算是發音類似文讀也不是文讀
: 文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法
: 有時後跟文白讀都不同 就算很大部份跟文讀的發音近似
: 那是因為發展背景近似 不是文讀就是念文言文的發音
你講的是因為現代北京語保留的文讀讀音已經不太齊全了，而且很多是為了刻意復古。
古人讀同一時空的文章（當時多半用文言文寫），仍以文讀為主，
我不認為會像你說的叶韻還幹麻，除非他是刻意仿古復古。
回去仔細看了一下，我在寫之前文章的時候的確用詞有點混淆，
很多（但非全部）「文讀」其實應該在講「文言語」，有時間我再重新修正一下。
（「文言語」其實就是「文言」，我只是要強調它有「類語言」的性質）
之所以拿文言語和白話語，
是因為我要強調古代漢字文獻多半是文言文，
並不能有效記錄各種語言的日常用語，
所以一些人以為文言文能夠保留方言是不合適的。
（一大堆日常用語的客體、語法都沒記載）
而全世界現在除文言文以外的書寫系統都是白話文，
都能夠記錄對應語言的日常用語（只要文獻齊全）。
而文言語和白話語之主要差異有下，我之前一直講１有點忽略了２３現在補上。
１、慣用讀音（文讀、白讀）
２、語法（白話顯著不同）
３、用詞（對客體常不是用日常生活的白話稱呼）
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 這不矛盾，
: : 我是不很懂語言學對語言分類的背後原理，
: : 但我直接引用他們的分類方法，
: : 你不同意這樣的分法，當然應該拿出背後使用的理論依據。
: 你的分類說中國的語言共用 文字共用
: 這種分類沒有學者支持啊
: 你不說你的定義是什麼 先說別人定義不明
: 又說你是直接引用 那要是真的有人這樣主張
: 那大家來看 主張的這個人有什麼定義
: 大家拿來看用這個定義 歐洲跟中國的發展有沒有不同
: 事情就這麼簡單
我講的不是這部分，這已經吵過了而且我想我們已經大致有共識。
我針對的是最後一段，
在語言學上，德腔Ｘ腔拉丁語都歸在拉丁語，屬同一種語言，
不管讀白話文還讀文言文，粵語、閩語、Ｘ語，都歸於不同的語言；
存在獨立的拉丁語，但不存在獨立的「文言語」。
這是我的分類方式，我的論述都是根據這個；
你的分類呢？從之前的文章實在看不出來。
: : 我要強調的是，語言學的分類上和我們的一般認知上，
: : 當義語人唸拉丁文時，我們認為他在講拉丁語（外語），
: : 而當粵語人唸文言文時，我們認為他在講粵語（原來的語言）。
: : 所以，文言文是一種文字、多種語言，能夠跨語言；
: : 拉丁文是一種文字、一種語言，不能跨語言。
: 用現代語言念文言文 現代人是很難聽懂的
: 我們會認為我們聽得懂 是因為我們受過教育 看得懂文言文
: 所以如果義大利人念拉丁文
: 他會不會被義大利受過教育的人認為是「外語」 這真的很難講
我打賭一定當外語。
義國人受過教育的都懂英語英文，他們還是認為英語外語英文外文；
義語我雖不確定，但對於許多種歐洲語言，
拉丁語之於Ｘ語的差異多半遠大於英語之於Ｘ語，
你可以把Ｘ代入像「法」、「西」等等。
既然英語都是外語了，差異更大的拉丁語沒理由不是外語。
反之，我們無論能否完全理解，
（完全理解其實也不是癥結，同一種語言的東西本來就常不能互相理解，
只要雙方知識領域不同）
從來不認為文言文是外文，「文言語」是外語。
而且我們認為「國語文言語」之於「國語白話語」之差異，
小於「閩語」和「國語白話語」之差異，
所以我們認為前二者歸為同一種語言是合理的。
雖然詩不等於文言文，但多少相似。
白居易寫的詩用文言唸給沒受教育的老太婆可以聽懂，
拉丁文的文章用義腔拉丁文唸給沒受教育的義大利老太婆聽，我不相信他聽得懂。
要做實驗也很簡單，你我都懂國語和英語，
我丟一句文言文給你看，你自己說是不是外文，
我再丟一句拉丁文給你看，你自己說是英文還是其他文字。
照你這樣說，那英文英語和拉丁文拉丁語也沒啥不同，
英文就是現代的拉丁文，
大家都共用文字，然後用各自台灣腔漢語拼音腔日腔德腔非腔美腔來唸，
也差不多嘛。
: 不要說粵語閩語了
: 你就算用國語出去跟人說：「平旦日雨，願市一簑。」
: 你覺得會有人聽得懂嗎？
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不管聽不聽得懂，我們都當他在講國語。
: 義大利人念義大利語跟念拉丁語的發音是很像的
: 聽得懂的人就是因為懂拉丁文 所以聽得懂
: 而聽不懂的一般人 也會覺得他在講聽不懂的義大利話
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我不同意。聽不懂的把它當不知名外語，聽得懂的人則把它當拉丁語。
: 用國語跟文言文來講也是這樣
: 你去講「有朋自遠方來不亦樂乎」 這個大家都懂 因為大家都學過
: 去講「平旦日雨，願市一簑。」 大家沒聽過 沒學過 就聽不太懂
: 但是大家還是會覺得你在講國語 只不過是聽不懂的國語
: 這情況用閩南語也是一樣 學過就聽得懂 聽不懂就認為是聽不懂的閩南語
: 同樣都是一樣的狀況 這時候說文言文跨語言 拉丁文不能跨語言
: 我想是雙重標準的
對，文言語的確有點像外語，但我們就是不當它是外語；
我早就說過我承認且同意這兩者在你說的層次上很像。
但我講的這個分類上的差異是顯而易見的，
而我認為這差異確實有現實上的意義，是make sense的。
為什麼這麼像的東西會有不同的分法，我還要再整理一下，所以我寫了以下三句，
不過如果你死不承認且認為這種分法毫無道理，
不是雙重標準就是政治考量，
那我也沒辦法。
: : 那麼，造成以上二種不同解讀的背後原理是什麼？
: : 這就牽涉到語言學為語言分類的原則，
: : 是一個大主題，我一時也說不清楚，有空再談。
什麼都不給好像不太好，我先大概列幾項：
１、語法的差異及其辨識力（孤立語、屈折語）
２、意音文字和拼音文字
３、語音的辨識程度（音節長度）
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※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.88.225 (01/08 21:06)
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