Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 但音韻差異明顯不同，詩與散文頂多抑揚頓挫稍稍有異，
: : 而文言文白話文則有明顯不同的二套唸法，大約類似文讀和白讀之差異。
: 文言文白話文的念法 不等於文白讀的差異
我的重點是在「念文言文和念白話文是二套明顯不同的唸法」，
也特別加上「類似」二字了，你在吹毛求疵什麼？
引用你之前寫的：
: 文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
非常可疑，
你我已經同意文言文能用各種方言唸，唸出來都不一樣，
可見這「規定的唸法」要嘛只是一種主流方言（官話）的唸法，
要嘛就是古人根本無視它。
: 有時後跟文白讀都不同 就算很大部份跟文讀的發音近似
: 那是因為發展背景近似 不是文讀就是念文言文的發音
所以你到底同不同意「唸文言文的發音大部分類似文讀」？
還有，我這樣說背後的意思是，
儘管文言和日常說的白話是二套不同的發音，
但古人如用自己的方言唸，不必另外學習文言文的發音方法。
（學習以當時標準發音唸文言文是另一回事）
沒受教育沒學過文言文的人，如果念文言文給他聽，
他可以大致聽出是哪些「字」的組合，儘管未必能完全理解句意。
你跟我吵文言文唸法究竟是否「全等」於文讀根本就是偏題。
你要進一步釐清細節是可以，但拜託不要只講細節而忽略主旨，不然討論會沒完沒了。
: : 你認為，Ｘ１方言文言之於Ｘ２方言文言，可類比作Ｙ１腔拉丁語之於Ｙ２腔拉丁語；
: : 我部分同意，
: : 我同意，雙方皆是語法相同、聲韻不同。
: : 但是，
: : 前者被視為不同語言，需額外學習才能掌握，
: : 後者則同被視作拉丁語，未必需額外學習才能掌握，
: 用方言誦讀文言 不是用來溝通的 而是表演、記載、教學、正音用的
: 不是現在可用來溝通的語言
這就是我最後一段講的。
那你到底認為拉丁語是用來溝通的還不是？
: 是不是被視為不同語言 或是同語言 我認為意義不大
我只說分類上就是這樣分，且有其根據和意義，差別大否自由心證可也。
你若看得開，「凡所有相，皆是虛妄」，
認為世間一切皆如夢幻泡影、如露如電、不足掛齒、不必執著，
也是你的自由。
: 明清已經不是現代啦 那時候的白話以現代角度來講不是白話 不能說當時不是白話
就算統一只把「現代白話」視作白話，
拿一篇明清民初文章問人究竟是白話或文言，
我只能說，每個人的看法非常可能不一樣。
要舉例嗎？比如：
次日，太后命何進參錄尚書事，其餘皆封官職。董太后宣張讓等入宮商議曰：「何
進之妹，始初我抬舉他。今日他孩兒即皇帝位，內外臣僚，皆其心腹：威權太重，
我將如何？」讓奏曰：「娘娘可臨朝，垂簾聽政；封皇子協為王；加國舅董重大官
，掌握軍權；重用臣等：大事可圖矣。」
雨村正值偶感風寒，病在旅店，將一月光景方漸愈。一因身體勞倦，二因盤費不繼
，也正欲尋個合式之處，暫且歇下。幸有兩個舊友，亦在此境居住，因聞得鹺政欲
聘一西賓，雨村便相托友力，謀了進去，且作安身之計。妙在只一個女學生，並兩
個伴讀丫鬟，這女學生年又小，身體又極怯弱，功課不限多寡，故十分省力。
二者究竟是白話還是文言，要不要來個版友投票？
: 現代通行的法律、公文、契約、論文
: 這些是應用文 有特定的格式與要求
: 所以書面上運用起來跟白話不同 未必要算是文言文
我說它們是文白互相影響的例子，同時具有白話文和文言文的特質很難分清楚。
訂一套標準強制劃分它們為白話文，那是你個人看法；
但也有人認為懂文言文有助懂這些文體，它們也確實有文言文特徵，
應該算半文半白（應該很少人會認為是文言文）。
: 拉丁文有什麼語法？ 既沒有順序 又沒有文法詞 有的只有拼法不同
變格造成的拼法、唸法不同當然是語法。
不然每一本拉丁文文法書都花很大篇幅介紹它們，難道是吃飽沒事幹？
（我想你我都同意拉丁文文法＝拉丁語語法）
: 你只要引用兩三個字就是拉丁文的整句了 凱撒的：我來、我見、我征服
: 根本就只有三個字 VENI VIDI VICI
: 一個字就是完整的意思了 已經表達了是第一人稱 完成式
: 這根本就是三句話
這種句子看它出現在英語句的哪裡，聽者一般能分辨出是句子或數個字詞。
: 所以這樣引用整句 你還是就當作是單詞的引用
: 照我看來 只要有引用拉丁文任何一個字都是拉英不分
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 因為拉丁文的語法就是單字的拼法
你這麼看是你的自由，但現實上非常可能沒人跟你這套。
要不要做個實驗？以下二個句子：
In the fetal heart, the foramen ovale (or ostium secundum of Born)
allows blood to enter the left atrium from the right atrium.
Cum lingua Latina nunc nemini lingua paterna sit, omnis fere gens (vide
Pronuntiationem Solemnem) vel etiam unaquaeque schola verba Latina alio
modo pronuntiare solet.
前者就是你所謂「引用拉丁文任何一個字」的英文句子，而後者是拉丁文句。
隨便找個懂英文的人來看，都分得出兩者不同：
前者是夾有不明字詞的英文句，而後者根本不是英文句。
「夾有拉丁字詞的英文句」（且不論會被當英文句、拉丁文句或英拉混合句看）
、「英文句」、「拉丁文句」、甚或「英文句結束後面接拉丁文短句」等等，
都很容易區別，不懂拉丁文也至少知道它是非英文。
把拉丁文換成閩語白話文、英文換成北京語白話文亦同。
而且一般解讀上，「懂拉丁文」是指起碼能讀懂、聽懂完整的拉丁文句，
懂「夾有拉丁文字的英語句」不被視作懂拉丁文。
醫師懂的拉丁文字一點都不少，但根本看不懂真正的拉丁文文章。
: : 其二，你認為Ｙ腔拉丁語就是「用Ｙ語之發音規則唸拉丁語」，
: : 故Ｙ腔拉丁語之聲韻同於Ｙ語，
: : 我不同意，
: : 比如北京腔英語是北京語人唸英語時，
: : 主體為英語，但不可避免雜入了北京語腔調，
: : 故北京腔英語之聲韻應與北京語明顯不同，
: 北京腔不是英語母語 美國腔不是國語母語
: 所以要去配合原母語者的聲韻系統
: 但是沒有人是拉丁文母語 所以沒有一個你認為是「主體」的腔調
: 而且事實上 所謂的某腔拉丁語 確實就是用該語發音規則發拉丁語
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這我不知道該怎麼說...
: 你不同意一個事實 那我要怎樣？
其實...相同和相近未必差很多，沒什麼好吵。
在我的認知，這就像萬一有天北京人死光，
到時北京語的唸法可能變成台腔、港腔、Ｘ州腔等北京語在爭鳴。
但你也知道，閩腔北京語（台灣國語）顯然不等於「用閩語發音唸國語字」。
我同意這樣類比可能有誤差，你的說法也非不可能。
好，我承認我可能弄錯，但不確定；
倒是你這麼篤定，能否拿出義腔拉丁語和義語的發音方法，證明它們100%一樣？
: : 同理，我不認為義腔拉丁語之發音規則與義語相同，
: : 雖然歐語之間聲韻差異不甚顯著，二者有可能相似。
: : 但「Ｙ語借自拉丁語的字詞」長期下來會演變為Ｙ語的發音規則，
: : 比如國語句中借自英語之「沙發」，其聲韻為國語而非英語。
: : 承上，「Ａ語發音唸Ｂ語」不等於「Ａ腔Ｂ語」，
: 推論的很好... 但是所謂的A腔拉丁語就是用A語發音念拉丁文
: 既不是德語義語被拉丁詞彙改變發音規則 也不是德語義語的發音規則相似
同上
: : 討論這個意義不大，
: : 在句子的層次上很少人真的這麼做。
: : 但在字詞的層次上就有人這麼做，這就是外來語。
: : 至於外來語應該當哪一種語，我覺得有多種標準和結果，前已述。
: 區分拉丁語的句子跟單詞是很模糊的事情
: 單詞的拼法就擔當了很重的文法功能
同上上上
: : 其二，文言不是周全的語言，
: : 它是一種對應文言文的特殊語體，
: : 而文言文是為了目讀而否為了口讀，
: : 雖然可以唸，但簡略而特別，不適合也不常用於口語溝通，
: : 就像詩可以唸，但通常不吟詩溝通。
: : 古代讀書人是可以互相吟詠作樂，
: : 但真要口語溝通，方言同就講白話（不講文言），不同就講官話；
: : 不同的，拉丁語是一種周全的語言，
: : 時人語言不同就講拉丁語溝通，
: : 你講的德腔義腔Ｘ腔拉丁語，原則上是可以互相溝通的。
: : （有可能真的不能，就像Ａ腔官話也有可能真的不能和Ｂ腔官話溝通，
: : 那時若不學習對方語言，大概就得用共同文字筆談了）
: 拉丁文難以讓現代人做日常溝通（問題很多 發音也是 詞彙也是 語序也是）
: 雖然可以用德語義語的規則來念 但是不適合也不常用於口語溝通
: 也許還有少數人會用拉丁文的社群間以之作為嗜好
: 但是現代人無法以所謂的拉丁語互相說話溝通
: 用拉丁文筆談可能還比較可行一點
...你在混淆視聽，
我們的討論焦點一直都是文言文、拉丁文作為共用文字的時代，
我舉例也是舉「古代」讀書人，你扯現代人幹嘛？
文言在任何時代都不適合作口語溝通是大家都能理解的；
然而拉丁語本來就是羅馬人拿來口語溝通的語言，
拉丁文亦以拼音文字、白話之形式相當完整地記錄了語法語音，
哪裡不適合口語溝通？
請你拿出更多語言上而非政治上的理由解釋。
如果你聲稱的是，
「歐洲以拉丁文作為共用文字的時代，人們不以拉丁語作為口語溝通」，
亦即，當時歐洲人不共用拉丁語，
（那請問他們的共用語言是什麼？）
倒是很大的翻案，
不過你得先提出足夠說服力的理由。
: : 要之，
: : 懂文言文者間一般不講文言，非我手寫我口，
: : 懂拉丁文者間可講拉丁語，是我手寫我口。
: 拉丁文絕非我手寫我口
同上，拉丁語哪裡不能作為溝通用語了？
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◆ From: 114.25.90.201
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.90.201 (01/12 00:54)
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.90.201 (01/12 01:00)
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