Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : (前略)
: : 所以你要說古人無視韻書 我可以同意他們口語不會管韻書是如何標音的
: : 但是如果讀書人沒有背起來韻書的紀載 他們就不可能中舉為官
: : (中略)
: : 那你要講的這件事情到底跟「文讀」有什麼關聯？
: : 你為何每次都要扯一下「文讀」出來呢？
: １、我要說明「儘管文言和日常說的白話是二套不同的發音，
: 但古人如用自己的方言唸，不必另外學習文言文的發音方法。」
: 如果是外語，一般如果聲音系統不同，都需要另外學習一套發音方法；
: 但文言和外語不同，為了幫助大家理解，故舉文讀白讀之差異為佐例。
白話中既有文讀也有白讀
文言與白話 還有 外語與白話 文讀與白讀 三者的類比明顯都不同
文言與白話 發音是正音法的不同 詞彙不同、語法不同
外語與白話 音系完全不同 詞彙不同、語法不同
文讀與白讀 一個字的兩種不同發音
所以你的佐例 我認為是在傳達完全無關的事情 無助於你要表達的想法
: ２、我並沒說文言和文讀沒關聯，但我說的是「類似」，
: 你否定二者「相等」是不是偏題了？
真是搞不過你 不是早就講了嗎？
念文言文跟文讀 是兩回事
一個是方言使用者要「吟誦」典籍的需要
一個是在生活上受到官話的影響 所產生的語音變遷
即使因為發展類似 所以方言使用者用到了文讀的發音來念文言文
也不是方言使用者用文讀來念文言文
這是基本的邏輯推論 我從來就沒有提到半個文讀跟文言文發音相不「相等」的說法
: ３、至於我的論據，就是以今推古，
: 閩語、粵語在誦讀文言文時原則上都使用文讀發音，
這個基礎是可疑的 正音法不是文讀
: 北京語是大家習慣白話後就逐漸淡化了，取而代之的往往是用一套特別的讀書腔調；
: 此外閩語借用國語詞（漢字借用、意譯）也多用文讀發音。
: 我想根據一般的sense，推論古人也這麼做是相當合理的。
: 要反駁我的論點，你應提出「文言文發音和文讀『明顯不同』」及合理解釋才對吧？
....我一講再講都覺得煩了
文言文發音是方言使用者根據舊時韻書 歸納出古文應有的念法
並用以傳授、吟誦古代的文言
而文讀乃是方言與官話相互影響所產生的語音變異而與滯古的白讀分裂的發音系統
這兩者 在語言發展上本來就是兩回事 根本就沒什麼瓜葛
: 對於歷史問題，我同意我們無法時空回溯，很難拿出確切證據，
: 有時就只是互相拿理論出來嘴砲，但我們仍能互相探就其合理性。
: 如果你唯一反對理由只有「我們無法確定古人究竟怎麼讀文言文」，
: well...這就是傳說中的大絕吧...
我之所以要說 我們無法確知古人如何發音
就是要說你不能拿一個沒有實證資料的分類來推斷事情
我反對你說的
「各方言念文言文是不同語言」 「各歐語念拉丁文是一種語言」
的這個主張
反對的理由就是 你根本不知道文言文口語跟拉丁文口語的語音實證資料
所以你現在來判斷什麼 各種方言念出來不可溝通 各種拉丁文可以溝通
這是沒有實證資料的 只是你的推想
: : (中略)
: : 所以我的觀點是 對一個無法判斷真偽的命題（古人口語是不是拉丁語）
: : 沒有必要討論 也不應該用這個命題來推論其他的推論
: 我想對於拼音文字，一般的共識都是基本符合口語的，
: 你如果真的認為古人口語不是拉丁語，早就該講了。
: 你故意忽略一般該有的共識，的確，沒有共識就一切免談！
: 大絕第二次...
你沒學過英語嗎？ 英語的發音跟拼字完全配不起來 所以要另外發明音標
拼音文字要符合口語的 前提是時間不能相隔太久
而拉丁文經過超過千年以上的間隔
顯然會有很長的時間是不符合口語的（整個中古時代）
: : 我認為所謂的差異 其實就是只有「自由心證」的差異而已
: : 你說的中文與歐文的差異 說到底只有
: : 「方言念文言是不同語言」 vs 「歐語念拉丁文是同語言」
: 雖然這樣理解也沒錯，但更接近我要講的是：
: 「各種語言皆可讀文言文，謂之文言」 vs 「讀拉丁文者謂之拉丁語」
: 「文言不是一種語言」 vs 「拉丁語是一種語言」
: 再看我們分歧的起始點：
: 你把文言文類比作外文，文言類比作外語（只要被廣泛共用），
: 而我認為不宜，根據就是文言和外語差異很大。
那就是你誤解了 我是把文言類比為拉丁文
現代漢語都有文言的影響 現代歐語都有拉丁文的影響
我認為現代漢語受到文言的影響 但是文言不是現代漢語
現代歐語受到拉丁文影響 但拉丁文不是現代歐語
你強調拉丁文對現代歐語來說是外語 而文言不是外語
我要說的是 如果拉丁文是歐洲外語 那文言就是漢語外語
如果文言不是漢語外語 那拉丁文就不是歐洲外語
: : 這個差異而已
: : 而這個差異你也說是自由心證的
: : ....那 所以你同意中文跟歐洲語文的差異是隨人自由心證的話
: : 那我也沒什麼可爭論的了 我自由心證的結果就是沒什麼差別
: 認為沒差別大可無視...你既然戰了，我就只好奉陪。
我要戰的是 中國語言發展跟歐洲語言發展沒有差異
你說有差 但是卻承認其差異可以隨人自由心證
這樣還有可戰之處嗎？
: : 你找到成文當時同時代的人來投票這是文言還是白話 那才有意義啊
: : 如果當時有人說這叫做半文半白 那ok 我同意半文半白也許在那個時代很常見
: : (中略)
: : 但是因為現代書面語的存在而說這是白話文與文言文的界線不清
: : 我認為立論很薄弱
: 你根本沒把我的論點視做一個整體思考...拆開來看當然每一句都不合理
: 你說這些行文習慣是白話文有的，而非文言文，也不能說不對。
: 然而，一來顯然一般人根本不使用這種口語，二來這種句式和文言文非常相近，
: 藉此推論是受到文言文影響很合理吧？
我同意現代書面語受到文言文的影響 這是對的
但是這種句式並非全盤照搬文言文
而是為了行文的精確而採取了某些特殊的用字用詞
否則如果真是照搬文言文的用法
一個契約裡 同義可以借代 音近可以借代 還用了駢四驪六對仗工整
這種契約你敢簽嗎？
: 對照英文或其他外文的法律、病歷、論文，
: 有摻入拉丁文法、外來語語法、或刻意不符口語的字詞、句式嗎？
: 你要說也不是沒有，比方很多科學縮寫像 ATP, SNP 之類也很難唸，
: 但我們看得出那是因為應用需求而不是受拉丁文影響所致。
奇怪了 我就是說現代文書契約應用文不符口語的部份乃是應用需求
那你現在反過來說英文或其他外文的法律病例論文是應用需求
這不是就是支持了我說 應用需求要跟文白夾雜分開的主張嗎？
那你都支持我了 我還有什麼好說的
: 再比較中華民國憲法（1947公布）和中華人民共和國憲法（1982公布）之體例，
: 同樣是憲法，若照你說的是應用文之特殊要求應該差不多才對，但二者天壤之別，
: 故法律之體例解釋為受到白話文句法變化與文言文影響比應用需求合理吧？
不對
因為中共發布
「關於廢除國民黨的六法全書與確定解放區的司法原則的指示」
來廢除憲法的時候 主張原有的法律是為資產階級粉飾的法律
所以為了政治需要 當然就需要改用更白話的文體來強調其新法不是舊法
（因為其實其原則與舊六法大多一致 如果修辭也一致 那便無法宣傳）
: : 如果可以用這種論證方式
: : 我也可以說 只要「引用拉丁文一個字就當作英拉不分」
: : 那這樣很顯然到處都有英拉不分的文章 絕對比什麼半文半白的文章多更多
: 我覺得你還是沒搞清楚我的重點，或許是我表達不好吧...
: 第一，我再說一次我的重點。
: 「引用」和「造句」是明顯不同的兩回事，
: 要懂沙發、菩薩、沙西米只要花時間背字詞與意義之對應就夠了，不必懂背後的語言，
: 同理要懂 vice versa, Q.E.D. 也一樣，完全不必懂拉丁語，
: 要真的看懂拉丁文句，不花時間瞭解拉丁文法、變格之類是幾乎不可能的。
: 如果有人能背論語，能引用，能讀懂一整段，我們一般認為他懂文言文，
: 實際上多少有例外，但相對少很多，我們可以先忽略。
所以你的意思是
讓國語使用者造文言文的造句比較簡單 英語使用者造拉丁文的造句比較難
所以 國語跟文言比較近 英語跟拉丁文比較遠
這隨便你啊...
: 第二，引用字詞一般就是當作外來語，而且由於句子主體是本語，
: 外來語之時態格式通常是跟著本語的，因此常常在判定上不認為它是外語。
: 要判定一個字詞究竟是「拉丁語」還是「轉化為英語的拉丁語」常有爭議，
: 比方像 foramen ovale 很像拉丁字詞，因為保有拉丁詞序與變格特徵，
: 但 muscle 是源自拉丁語的字詞，但拉丁語特徵不顯，而有英語特徵，應如何判定？
: 所以為了操作上的容易，我把此類排除。
: 第三，你認為拉丁語對歐語影響很大，而且很多表現在字詞的影響，
: 所以我故意略過是極不公平的作法。
: 沒錯，很多極常見而被當作英文的字詞如 amplify, create 等都能找到拉丁詞源，
: 然而用同樣的標準，幾乎所有中文二個字以上的白話詞也都是文言文「短句」，
: 除了一般的「因此、所以、同上、說明、群眾」等詞能拆開以外，
: 連翻譯詞「電腦、免費、民主」因為是意譯，我們往往不覺得像舶來品，
: 甚至根本視它們為文言衍生。
: 用此方式比較「英拉不分」和「半白半文」是可以，但很無聊、實作上也困難，
: 不過真要比的話，恐怕還是文言文大勝。
請回到原軌道 根本就沒有什麼半文半白文 也沒有什麼英拉不分文
只有「為了應用需要」而引用文言或拉丁文的現代語文
: : 事實上我也沒學過義大利語
: : 所以我只能簡單的查閱維基百科
: : (中略)
: : 中文維基上的說法是：
: : 「通用式是拉丁語在羅馬帝國滅亡後，在歐洲各國通用的發音風格。
: : 具體又分德語式、法語式和義大利語式，分別模仿三種語文的拼讀規則。」
: 始作俑者都這樣講了，休兵囉～（茶）
真是很好奇你看到這段話是怎麼解讀的？
: : 我一直以來都從來不認為現代人能確知「古代」語言的實際情況
: : (中略)
: : 如果文言確實不是口語溝通的語言
: : 那所有中國聲韻學裡據以推測上古漢語、中古漢語的一切推論就全部都是垃圾了
: 我想我們應都知道古代有文言和白話二種文體（好不好分辨又是另一回事）。
: 文言文是一種在口語基礎上為配合漢字而形成的簡略、特殊文體，
: 不完全符合口語，我想這是共識（不然現在中國一堆語言快失傳難道是搞笑？）
一堆語言快失傳不是文字的問題 全世界原住民語言都快失傳 不是只有中國
: 不同的是，歐文拼音會反映變格，漢字則不反映變格，
: 英文 a pen, an apple 會反映二者讀音之異，而無視意義之同，
: 漢字則「一個」、「一起」，反映意義之同，讀音之異交給讀者。
: 由於漢字重意輕音，又不記錄詳細發音細節、變化，加上漢字、漢語的長期演變，
: 至少在漢字楷化、文言文通行之時，文言文已顯然和口語分離，
: 而人們也逐漸淡忘同一個漢字在不同情況下要如何變音，造成語言的變格等形式消失。
: 而雖有人懷疑上古漢文確實反映口語，但由於未考據到足夠發音證據，只能說是個謎。
: 講到最後還是呼應一點，
: 漢字重義輕音，造成語法趨近，並影響文字趨同；
: 歐文重音輕義，維持語言獨立，並影響文字趨異。
: 而你要拿上古漢語跟我戰也沒啥大意義，或許你想挑我論點的瑕疵，
: 但在文言文的盛行期（楷體盛行期），已明顯言文分離；
: 而拉丁文拉丁語在任何時代都是是言文相近的。
楷體盛行當然是五代以後 也就是中古漢語的時代
這個時候我們沒有言文分離的直接證據 甚至沒有方言文學的文字紀錄
我們在這個時代的資料跟中古時代的拉丁文的情況是類似的
如果我們聚焦討論這個時代
中古漢語的言文分離的情況與歐洲中古時代拉丁文的言文分離是極為類似的
有相同的書面文字在使用 然而不知道實際上口語到底如何講話
我們可以猜測 當時中國人的口音跟現代方言分佈有相關 但是這是猜測
我們也可以猜測 當時歐洲人會用類似的口音念拉丁文 但是這也是猜測
你拿猜測的結果支持你的偏見「漢字文字趨同 歐語文字趨異」
我想並不太合理
: : 是拼音文字 但是你不知道是不是白話的形式
: : 你只能假設是「白話」的形式 因為如果不是白話的形式
: : 我們就沒有任何當時口語的資料了
: 真要嚴格說，世界上沒有任何文字真的100%反映白話，
: 但一般共識是拼音文字非常接近，漢字白話文差強人意，文言文則差得遠。
: 你不同意的話，我們只好停止討論，
: 大絕第三次...
這不是共識 這是你先入為主的偏見
你保持這個偏見的話 確實應該停止討論
: : 拉丁語作為口語溝通的時期應該是羅馬城邦到羅馬共和國以及帝國中期的羅馬公民
: : 到了東西羅馬帝國時期 日耳曼語、羅曼語、盎格魯語 各種語言興起
: : 此時交通開始阻隔 商業衰落 語言不通乃是很自然的事情
: : 人們普遍沒有受過教育 有受教育的人都是受拉丁文教育的神職人員或是貴族
: : 這個歐洲中古時期長達千年 雖然是以拉丁語作為共用文字
: : 但是絕大多數人不能以拉丁語來口語溝通 （大家都是文盲）
: : 現在留下來的只有後來有文字紀錄後追記的童話、神話、民謠、詩歌
: : 我認為「中古歐洲以拉丁文為共用文字時，人們不以拉丁語口語溝通。」
: : 這是很合理的
: 虧我特別強調「非政治」，你還是誤解...
: 交通阻隔、語言不同、文盲眾多、發音不統一、...是語言因素嗎？
...是啊 這當然是語言因素
阿不然你說什麼東西是語言因素？
: 我講的口語溝通不是指「民眾普遍使用」，而是「可用於口語溝通」。
: 對二個使用相同聲韻系統，又都懂拉丁語的人，可用於口語溝通；
: 而二個使用相同聲韻系統，又都懂文言的人，仍不用於口語溝通（會用白話）。
: 照你這種講法，台灣所有原住民語也是「人們都不用於口語溝通」...
: 也許這是事實，但那顯然是政治因素（不夠普及等）而非語言因素。
原來「不夠普及」是政治因素而不是語言因素....
好 就算只說會拉丁文的高知識份子
中古時代的歐洲 拉丁文主要是兩個系統在保存
一個是君士坦丁堡 一個是羅馬教會
這兩個系統不太溝通
如果真如你說的 有人來往這兩地 可以用各自的拉丁文溝通 那我認為你說的對
但是我認為這是可疑的
羅馬的拉丁語跟君士坦丁的拉丁語 我認為應該是講不通的
: : 歐洲在中古時代有大量蠻族進入 這些人都不是拉丁語母語使用者
: : (中略)
: : 這裡可能有長達千年的時間 拉丁語無法作為日常溝通的用語
: 同上
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