Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 文言文白話文的念法 不等於文白讀的差異
: 我的重點是在「念文言文和念白話文是二套明顯不同的唸法」，
: 也特別加上「類似」二字了，你在吹毛求疵什麼？
文讀跟文言文都有個「文」字 白讀跟白話文都有個「白」字
所以你的說法是把兩個沒有關係的事情連起來但又很容易取信於一般人
（人們對於用相同字眼取名的東西有很強的執念覺得這兩者應該有關聯）
我只是覺得你一直硬要把文讀跟兩者的發音聯繫在一起的強烈執念很怪
這件事情明明不是你的重點 而且你也沒有涉獵各個有文白讀的方言
卻每次都要強調這個念文言文「是or很像or類似」文讀
這不是很奇怪的事情嗎？
: 引用你之前寫的：
: : 文言文的發音是方言使用者依據聲韻學的記載而規定的念法
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 非常可疑，
: 你我已經同意文言文能用各種方言唸，唸出來都不一樣，
: 可見這「規定的唸法」要嘛只是一種主流方言（官話）的唸法，
: 要嘛就是古人根本無視它。
傳統的中國聲韻學沒有清楚的區分方言的觀念
所以韻書中記載的音韻通常至少包含了兩個地方以上的念法
中國聲韻學的記載 在五代以後 原則上是運用 反切 的方式來記載
這個「規定」的念法 很遺憾的 在現在各個方言中 念出來都不一樣
在成書當時就有各種間接證據證明
韻書的記載既不完全跟官話同 也不跟任何一種方言完全相同
而古人如果在科舉用韻用到鄰近的韻部的字
那這篇文章就直接零分計算
所以你要說古人無視韻書 我可以同意他們口語不會管韻書是如何標音的
但是如果讀書人沒有背起來韻書的紀載 他們就不可能中舉為官
: : 有時後跟文白讀都不同 就算很大部份跟文讀的發音近似
: : 那是因為發展背景近似 不是文讀就是念文言文的發音
: 所以你到底同不同意「唸文言文的發音大部分類似文讀」？
: 還有，我這樣說背後的意思是，
: 儘管文言和日常說的白話是二套不同的發音，
: 但古人如用自己的方言唸，不必另外學習文言文的發音方法。
: （學習以當時標準發音唸文言文是另一回事）
: 沒受教育沒學過文言文的人，如果念文言文給他聽，
: 他可以大致聽出是哪些「字」的組合，儘管未必能完全理解句意。
: 你跟我吵文言文唸法究竟是否「全等」於文讀根本就是偏題。
: 你要進一步釐清細節是可以，但拜託不要只講細節而忽略主旨，不然討論會沒完沒了。
那你要講的這件事情到底跟「文讀」有什麼關聯？
你為何每次都要扯一下「文讀」出來呢？
: : 用方言誦讀文言 不是用來溝通的 而是表演、記載、教學、正音用的
: : 不是現在可用來溝通的語言
: 這就是我最後一段講的。
: 那你到底認為拉丁語是用來溝通的還不是？
哈 現代人我們可以知道他們到底實際上發什麼音
所以我們可以直接調查 可以知道書面跟語音有沒有差異
但是古代人 我們並沒有資料 只能合理的猜測
我們可以猜測古代人真的要用拉丁語來講話
也可以猜測拉丁語跟記載留存的拉丁文紀錄是一致的
因為這樣的猜測最方便
但是很實際的是 如果事實不然
拉丁文只是種方便紀錄的書面語
他們另有白話語音 我們也沒有任何資料可以知道這件事情
所以我的觀點是 對一個無法判斷真偽的命題（古人口語是不是拉丁語）
沒有必要討論 也不應該用這個命題來推論其他的推論
: : 是不是被視為不同語言 或是同語言 我認為意義不大
: 我只說分類上就是這樣分，且有其根據和意義，差別大否自由心證可也。
: 你若看得開，「凡所有相，皆是虛妄」，
: 認為世間一切皆如夢幻泡影、如露如電、不足掛齒、不必執著，
: 也是你的自由。
我認為所謂的差異 其實就是只有「自由心證」的差異而已
你說的中文與歐文的差異 說到底只有
「方言念文言是不同語言」 vs 「歐語念拉丁文是同語言」
這個差異而已
而這個差異你也說是自由心證的
....那 所以你同意中文跟歐洲語文的差異是隨人自由心證的話
那我也沒什麼可爭論的了 我自由心證的結果就是沒什麼差別
: : 明清已經不是現代啦 那時候的白話以現代角度來講不是白話 不能說當時不是白話
: 就算統一只把「現代白話」視作白話，
: 拿一篇明清民初文章問人究竟是白話或文言，
: 我只能說，每個人的看法非常可能不一樣。
: 要舉例嗎？比如：
: 次日，太后命何進參錄尚書事，其餘皆封官職。董太后宣張讓等入宮商議曰：「何
: 進之妹，始初我抬舉他。今日他孩兒即皇帝位，內外臣僚，皆其心腹：威權太重，
: 我將如何？」讓奏曰：「娘娘可臨朝，垂簾聽政；封皇子協為王；加國舅董重大官
: ，掌握軍權；重用臣等：大事可圖矣。」
: 雨村正值偶感風寒，病在旅店，將一月光景方漸愈。一因身體勞倦，二因盤費不繼
: ，也正欲尋個合式之處，暫且歇下。幸有兩個舊友，亦在此境居住，因聞得鹺政欲
: 聘一西賓，雨村便相托友力，謀了進去，且作安身之計。妙在只一個女學生，並兩
: 個伴讀丫鬟，這女學生年又小，身體又極怯弱，功課不限多寡，故十分省力。
: 二者究竟是白話還是文言，要不要來個版友投票？
你找到成文當時同時代的人來投票這是文言還是白話 那才有意義啊
如果當時有人說這叫做半文半白 那ok 我同意半文半白也許在那個時代很常見
然而 我們就說現代 成文在現代的文章
都不是為了夾雜文言文而夾雜文言文
而是因為白話裡有這樣的用法而用的
又或者是因為應用文的特別規則
好比說法律上對於字眼的運用有不同的規定
所以借用了文言文的詞彙 賦予了新的法律或其他書面目的的用法
這些用法並不是你會了文言文就自動會知道的
例如說 「應」、「得」、「必要時」
這三個詞彙在文言文之中並沒有什麼程度之別
但是在法律用字中 卻另外賦予了由高到低的約束力
這些書面語要用這些書面語的語法來成文
確實是借用了文言文的字眼 而且也跟白話不同
但是因為現代書面語的存在而說這是白話文與文言文的界線不清
我認為立論很薄弱
: : 你只要引用兩三個字就是拉丁文的整句了 凱撒的：我來、我見、我征服
: : 根本就只有三個字 VENI VIDI VICI
: : 一個字就是完整的意思了 已經表達了是第一人稱 完成式
: : 這根本就是三句話
: 這種句子看它出現在英語句的哪裡，聽者一般能分辨出是句子或數個字詞。
carpe diem
Q.E.D
ceteris paribus
vice versa
a priori
stare decisis
以上這幾句拉丁文 幾乎都在英文中常用到彷彿外來語一般
請問這是句子還是數個字詞？
: : 所以這樣引用整句 你還是就當作是單詞的引用
: : 照我看來 只要有引用拉丁文任何一個字都是拉英不分
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 因為拉丁文的語法就是單字的拼法
: 你這麼看是你的自由，但現實上非常可能沒人跟你這套。
: 要不要做個實驗？以下二個句子：
: In the fetal heart, the foramen ovale (or ostium secundum of Born)
: allows blood to enter the left atrium from the right atrium.
: Cum lingua Latina nunc nemini lingua paterna sit, omnis fere gens (vide
: Pronuntiationem Solemnem) vel etiam unaquaeque schola verba Latina alio
: modo pronuntiare solet.
: 前者就是你所謂「引用拉丁文任何一個字」的英文句子，而後者是拉丁文句。
: 隨便找個懂英文的人來看，都分得出兩者不同：
: 前者是夾有不明字詞的英文句，而後者根本不是英文句。
: 「夾有拉丁字詞的英文句」（且不論會被當英文句、拉丁文句或英拉混合句看）
: 、「英文句」、「拉丁文句」、甚或「英文句結束後面接拉丁文短句」等等，
: 都很容易區別，不懂拉丁文也至少知道它是非英文。
: 把拉丁文換成閩語白話文、英文換成北京語白話文亦同。
: 而且一般解讀上，「懂拉丁文」是指起碼能讀懂、聽懂完整的拉丁文句，
: 懂「夾有拉丁文字的英語句」不被視作懂拉丁文。
你說的這整段都對 當然是這樣的沒錯
但是我之所以要提到只要引用拉丁文一個字就要當作英拉不分（這是不合理的說法）
是因為你先提到了「不講英語中（拉丁）外來語以及整句的引用」
我認為這很不合理 因為拉丁文在詞彙以及引用的影響這麼大
你就把最主要的影響貶低為「膚淺的字詞影響」而捨棄不論
然後就說下結論說影響很小
這種論證是不對的
如果可以用這種論證方式
我也可以說 只要「引用拉丁文一個字就當作英拉不分」
那這樣很顯然到處都有英拉不分的文章 絕對比什麼半文半白的文章多更多
: 醫師懂的拉丁文字一點都不少，但根本看不懂真正的拉丁文文章。
: : 北京腔不是英語母語 美國腔不是國語母語
: : 所以要去配合原母語者的聲韻系統
: : 但是沒有人是拉丁文母語 所以沒有一個你認為是「主體」的腔調
: : 而且事實上 所謂的某腔拉丁語 確實就是用該語發音規則發拉丁語
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這我不知道該怎麼說...
: : 你不同意一個事實 那我要怎樣？
: 其實...相同和相近未必差很多，沒什麼好吵。
: 在我的認知，這就像萬一有天北京人死光，
: 到時北京語的唸法可能變成台腔、港腔、Ｘ州腔等北京語在爭鳴。
: 但你也知道，閩腔北京語（台灣國語）顯然不等於「用閩語發音唸國語字」。
: 我同意這樣類比可能有誤差，你的說法也非不可能。
: 好，我承認我可能弄錯，但不確定；
: 倒是你這麼篤定，能否拿出義腔拉丁語和義語的發音方法，證明它們100%一樣？
事實上我也沒學過義大利語
所以我只能簡單的查閱維基百科
將其列出的 拉丁語發音 http://ppt.cc/a!MU
拿來與 義大利語發音 http://ppt.cc/uzVV 比較
因為每個語言都會有元音（vowels）輔音（consonants）
先看元音的話 拉丁語的元音跟義大利語幾乎都一致
看起來不一樣的地方是 拉丁語還有長短母音 而義大利語沒有長短母音的分別
除此之外都幾乎相同
而輔音的部份也幾乎相同
不同的地方是拉丁語的ph th ch 是義大利語沒有的送氣音
這三個音是拉丁語用來表示希臘字ΦΘΧ (phi,theta,chi)的外來語才會用到
（不過註釋也說了這是受良好教育者的念法）
老實說 我之前也不知道還有這種細節
完全只是聽說拉丁語跟義大利語很像而已
但是查閱後 才知道他們二者發音並不是100％相同 只是幾乎相同而已
另外還多知道了原來還有所謂的法語式與仿古式的發音法
中文維基上的說法是：
「通用式是拉丁語在羅馬帝國滅亡後，在歐洲各國通用的發音風格。
具體又分德語式、法語式和義大利語式，分別模仿三種語文的拼讀規則。」
: : 拉丁文難以讓現代人做日常溝通（問題很多 發音也是 詞彙也是 語序也是）
: : 雖然可以用德語義語的規則來念 但是不適合也不常用於口語溝通
: : 也許還有少數人會用拉丁文的社群間以之作為嗜好
: : 但是現代人無法以所謂的拉丁語互相說話溝通
: : 用拉丁文筆談可能還比較可行一點
: ...你在混淆視聽，
: 我們的討論焦點一直都是文言文、拉丁文作為共用文字的時代，
: 我舉例也是舉「古代」讀書人，你扯現代人幹嘛？
我一直以來都從來不認為現代人能確知「古代」語言的實際情況
我也不相信你真的知道古代讀書人的實況
我們唯一可以依賴的事情就是古時留下來的文字紀錄
並「假設」當時的聲韻學紀錄會反應當時的口語現實
但是這個假設是常常不成立的（然而沒有這個假設 聲韻學就沒有存在的必要了）
我們現在標音的紀錄就常常跟發音不準 更何況是古代
: 文言在任何時代都不適合作口語溝通是大家都能理解的；
.......誰知道？
你有辦法證明詩經、離騷的歌曲是不能唱的
或者是什麼文言不是從口語而來的 那你就說明白
因為我們並不知道中國古代人到底如何說話
如果文言確實不是口語溝通的語言
那所有中國聲韻學裡據以推測上古漢語、中古漢語的一切推論就全部都是垃圾了
: 然而拉丁語本來就是羅馬人拿來口語溝通的語言，
: 拉丁文亦以拼音文字、白話之形式相當完整地記錄了語法語音，
: 哪裡不適合口語溝通？
是拼音文字 但是你不知道是不是白話的形式
你只能假設是「白話」的形式 因為如果不是白話的形式
我們就沒有任何當時口語的資料了
: 請你拿出更多語言上而非政治上的理由解釋。
: 如果你聲稱的是，
: 「歐洲以拉丁文作為共用文字的時代，人們不以拉丁語作為口語溝通」，
拉丁語作為口語溝通的時期應該是羅馬城邦到羅馬共和國以及帝國中期的羅馬公民
到了東西羅馬帝國時期 日耳曼語、羅曼語、盎格魯語 各種語言興起
此時交通開始阻隔 商業衰落 語言不通乃是很自然的事情
人們普遍沒有受過教育 有受教育的人都是受拉丁文教育的神職人員或是貴族
這個歐洲中古時期長達千年 雖然是以拉丁語作為共用文字
但是絕大多數人不能以拉丁語來口語溝通 （大家都是文盲）
現在留下來的只有後來有文字紀錄後追記的童話、神話、民謠、詩歌
我認為「中古歐洲以拉丁文為共用文字時，人們不以拉丁語口語溝通。」
這是很合理的
: 亦即，當時歐洲人不共用拉丁語，
: （那請問他們的共用語言是什麼？）
當時歐洲人不太共用語言 都是各種蠻族 沒有什麼共用語言的必要
: 倒是很大的翻案，
: 不過你得先提出足夠說服力的理由。
: : 拉丁文絕非我手寫我口
: 同上，拉丁語哪裡不能作為溝通用語了？
歐洲在中古時代有大量蠻族進入 這些人都不是拉丁語母語使用者
也缺乏教育機會 不可能學會拉丁文來作日常溝通
這些蠻族包括了日耳曼族、盎格魯人、薩克遜人
直到文藝復興時期 方言文學興起 德語、英語、法語、義語才開始有文字紀錄
這裡可能有長達千年的時間 拉丁語無法作為日常溝通的用語
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