Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: : 就我所知，同一語言也常有不同腔調，
: : 所以語言學區分語言較看重語法差異大於聲韻差異。
: : 更何況語言學起於西方，而他們習慣用語法差異分，
: : 拿到東方，光是歐洲語言語法差異明顯於漢語「方言」，
: : 就足夠造成結果不同。
: : 倒是「以聲韻分漢方言」和「以語法分歐語」這種「因地致異」的方式，
: : 還比較像「雙重標準」...
: : 但無論如何，把這些因素綜合考慮，每個人權重不同，想法不同，
: : 自然有分類標準的差異，所以一直有爭議。
: : 這是語言特徵上就能看出，而不像你說主要是政治因素。
: : 說歸說，基本上在目前討論主題的脈絡下，
: : 漢「方言」屬不同語言的看法我認為還是比較合適。
: 聲韻phonology跟語法syntax 在語言學裡其實都很重視
: 要說哪個比哪個更適合來區分語言 這種說法還滿怪的
: 換個角度講
: 不管是語法不同還是聲韻不同 都對溝通的人感覺有很大的不同
: 不需要是語言學家應該都能清楚感受到
: 自己說的話跟別人說的話不一樣的程度（只要真有差異）
講過了，腔調不同音韻也不同，美國人講國語你我都清楚知道不同，但不視作外語；
反之，語法不同則像外語，雖非絕對，但特異性大很多。
有趣的是，文言文之聲韻、語法都和白話有異，我們卻不認為是外語。
實際上我認為文言不是語言，儘管很像，另述。
: : 我的重點是前二句，你切開來只回第三句，放錯焦點兼斷章取義乎？
: : ...我想拉丁文和文言文的差異，重點是在語法。
: : 之前我強調聲韻主要是論述漢語白話和文言其實有所分別，
: : 而非歐文與中文分類規則上的差別。
: : （但可以突顯文言文跨語言的特性）
: : 好，就算講聲韻，文言文跨了一大堆語言，拉丁文呢？
: 文言文的跨語言 是你念你的粵語 我念我的國語
: 拉丁文的跨語言就是你念你的德語 我念我的義語
...你所謂的「德語」和「義語」，
實際上是「德腔拉丁語」和「義腔拉丁語」，
語言學上都當拉丁語，聽者也是當拉丁語（雖然你堅持否認）。
你要反駁我的觀點，要嘛聲稱粵語國語其實應該視作粵腔和台腔北京語；
要嘛拿出證據說明語言學分類其實是把德腔、義腔拉丁語視作德語和義語，
但你沒有，只在轉圈圈玩文字遊戲。
你的論點到底是「語言學上根本不是你說的這種分法」？
還是「語言學是這樣分，但我不同意」？
我實在很疑惑...
: : ...語言的單位是句子，什麼拉丁字源、日文漢字都只是詞的層次，你會不會搞錯了？
: : 同源詞確實是檢驗語言相不相近的要素之一，
: : 但只要外來語多一點或互相交流久一點，一樣會有同源詞。
: : 沒錯，拿拉丁文 word 給義大利人，他很難分出是什麼語，
: : 就像 vena cava 確實很難區分是英語還拉丁語，
: : 不過拿一個完整的拉丁文句，被當成義語的可能性我想極低。
: 一個完整的拉丁文句其實很像殘破的義大利語
: 因為現代義大利語增加了很多幫助明瞭文法的助詞來取代拉丁文複雜的格位變化
: 更何況有些拉丁文的諺語是在學校裡要學的 什麼了解你自己、我來我見我征服之類的
: 聽多了會認為那些拉丁文是自己本國語言也是很自然的事情
: 我會提到日本漢字為例子 是因為漢字並不是日本的本國語言
: 但是當他們在學校教育教授後 日本人也不會認為漢字是外來語言
: 所以相對的 義大利人也要學自己的傳統文學 自然也會聽聞過拉丁文的經典
: 會認為自己的語言傳承自拉丁文是很自然的事情
: 若是真的聽到聽不懂的拉丁文 先覺得是聽不懂的義大利文 反而是比較可能的吧
我是說懂的人，你跟我扯不懂的人幹麻？
日本的例子更莫名奇妙，漢字是文字不是語言，
如果你想講「日腔文言語」對日本人而言是本國語，
只是重證我說的「文言文可以跨語言」、「唸文言文是講自己的語言」。
還有，老實說大家都不太懂義大利語，
你若要論證「文言文和拉丁文一樣可以跨語言」，
我想你已經同意，任一漢「方言」甚至日語韓語都成立「讀文言文是講自己的語言」，
那麼起碼英語也該成立「讀拉丁文是講英語」，
若否，拉丁文不能跨到英語就否證了你的論述。
煩請用你我都懂的英語舉例，謝謝。
要對各種「雙語人」做實驗，我個人認為結果如下，文拉差別明顯：
（漢＝標準漢語＝北京語）
諳漢英者：聞漢，答漢；聞英，答英
諳閩漢者：聞閩，答閩；聞漢，答漢
諳拉義者：聞拉，答拉；聞義，答義
漢之諳文白者：聞漢文，聞漢白；問語，皆答漢；問文白，其答未必也
（文耶？白耶？半文半白耶？）
諳漢英者：閱漢白，答漢；閱英，答英
諳閩漢者：閱閩白，答閩；閱漢白，答漢
諳拉義者：閱拉，答拉；閱義，答義
漢之諳文白者：閱文、閱白；問語，似文者答不明，似白者答漢，皆似者其答未必；
問文白，其答未必如前也
: : 引文有出入，你應該補上前文...你還問錯地方，這是前一句的狀況。
: : 這句我聽得懂，就算聽不懂我還是把它當國語。
: : 然而你這裡說的是對義語人講拉丁語的狀況，
: 假如你聽不懂ru jiang xi wei (漢語拼音的音) 但你會認為那是國語
: 那是因為國語的音系很明顯 單音節 沒有複輔音 還有四聲的聲調
: 聽到一堆這樣的音 會先認為是國語是正常的
: 而義大利語跟拉丁語的所有的元音都共用
: 而且又都有長輔音 義腔的輔音又都是義大利語裡面都有的
: 聽到這樣的一堆音 自然會先認為是義大利語才是正常的吧
講聽不懂的情況很無聊，說實話聽不懂的東西被當成什麼都有可能，
但真的要講我還是認為不一樣...
義拉方面，歐語語法很龜毛，稍有不同就非我族類，又不是音相近就同語言...
義語的話我不太懂，借英語舉例。
既聽到英腔，英語人會預期英語的語法。
其他語言可能根本沒有 am, are, is, be, V-ing, V-ed... 等結構要素，
其拼字用英腔唸也不可能憑空生出 am are is ...，
沒有 am are is ... 的句子像英語嗎？
同理，如果義語有 la, del, pur 之類的詞，
而拉丁語根本沒有對應的東西，
後者的句子用義腔唸就是殘破不堪，怎麼被當做義語？
再如句子每個 word 都和已知的 word 很像但變格顯然不同，
比方 muscle 或 muscles 是英語，
如果聽到 musculus musculi musculum musculorum 同源詞不同語法，
除了能猜出大概和 muscle 差不多，也該同時知道這不像英語。
如整句僅一兩例，或許解讀為穿插外來語的英語；
如整句皆然，我認為會被當作外語。
而說到漢語...說實話我很難模擬出「懂漢語懂白話但完全不懂文言」的情境...
漢語一音多字，我們聽「文言語」不習慣常常是因為不確定對應的漢字。
漢語語法鬆散，沒有主詞動詞Ｘ詞都能成句；
又文言句音節少，很容易被當做短語、名詞，
所以不易因語法簡煉被當外語。
基本上丟三、四個國語腔的音，對方可能一時解不出來愣在那邊，
也可能硬湊出一組有意義但和原句風馬牛不相及的的漢字組合。
（比方「汝將奚為」→「乳漿稀微」）
這現象不只發生在沒學過文言的人，就算學過也常一時聽不懂。
: : 我對義語不熟，不如用「給英語人看拉丁文」來模擬看看：
: : 有人用英語腔跟你講： "Ille pecuniam amat."
: : 請問你覺得是不是英語？
: 要把這句話英文腔聽成 ill pecuniary of mate 其實沒有很困難
天壤之別... http://tinyurl.com/yfxcc9l
原句意為「他愛錢」（原順序：他-錢-愛），
英文應該像 He loves money.
你把英腔的完整句子解讀成片段的非句子，
把意思胡扯一氣，
而且忽略每個 word 都不是英語語法的事實。
如果這樣雞同鴨講都能叫做語言融合，
那根本不必腔調相同，
How do you do 能聽成「好賭又賭」，
所以英語其實也跨語言，因為聽不懂的英語也是漢語？
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若要模擬拉丁語的狀況（另一語言），對應的中文例子應該像這樣：
「假使汝是新來的，汝對閩語有興趣，阮攏真心歡迎汝加入阮的社區。」
「拉丁話，係印歐語系嘅一種話。由古羅馬嗰陣到十八世紀，佢係成個歐洲嘅共通話。」
「南無喝囉怛那哆囉夜耶，南無阿唎耶，婆盧羯帝爍缽囉耶，菩提薩埵婆耶，摩訶薩
埵婆耶，摩訶迦盧尼迦耶，唵，薩皤囉罰曳，數怛那怛寫。」
「立史意史呃德律風，萊特意史呃簿克。」
四者皆用國語發音，什麼語？
我不確定聽者答案是什麼，但你說都當國語我非常懷疑。
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相對地，若要在英語模擬文言文的狀況，比方：
耶 日 吾 走 過 山 為 布 拉 那 售
Yester day I went through shan for ba na na sell
猴 躍 下 而 盜 布 拉 那 於 吾 袋
mon jumped down and stealed ba na na in my bag
吾 怒 而 擊 之 以 桿
I angry and beated it with pole
之 快 逃 遠
it quickly fled away.
原意：
Yesterday I went through a mountain for banana selling.
A monkey jumped down and stealed a banana in my bag.
I was irritated and beated it with a pole.
It quickly ran away.
文言文是牽就漢字的一種摘要式「文體」，
只要有足夠的時間磨合，理論上可用於任何語言，
以上只是大概模擬，也只是一種可能，
實際上可能性很多。
比方 I ，也許當時盛行的方言讀音為 wu2，
在「英方言」的讀音可能是「音讀」為wu2，或「訓讀」為i
反正漢字讀音本來就是寫的人說了算，習慣說了算，
久了大家用哪一套就是哪一套。
（但原則上應該會盡量選擇與字意、當時盛行讀音搭配最佳的字，以方便解讀）
比方 yesterday，
可能為牽就漢字而借用常用的漢字及讀音，
昨 日
zue day
可能假借取音：
耶 日
yester day -> 久之可能變 yest day，
如果傳出去久之文言文可能多一個詞「耶日」，和「昨日」意思相近
也可能造字：
(日耶)
yester -> 久之可能變 yest, yes, ye 之類
為了同時牽就語音和漢字框架，
很可能記錄時修改許多用字或取音 → 形成異於口白的另一套文言文讀法；
為了方便，可能不記錄語音細節 → 比方 a, the 都直接省掉，反正看得懂，
久之語言便不再有 a, the 了；
久之雙音節字也可能變單音節 → 比方 quickly 變 quick 再變 qui 之類
時態、語格變化其實和「破音字」差不多（如取「得」vs跑「得」快），
可能當初很明顯，但因長期用字相同，久之逐漸淡化；
當一套俗成的文言文文法建立後，還可能刻意更動白話之詞序以符合之。
我認為漢語族的語法和所謂「文言文的文法」其實不是一開始就那樣，
是語言、文字長期交互影響所致，
文言文並不是一套獨立的語言，而是一種特殊的「文體」，
只要有耐心和「差不多」的精神就好。
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其實討論閱讀只討論一、兩句也只是大概，拿整篇文章比會更明顯。
而且既然是討論「拉丁文」和「文言文」能否跨語言，我們應該探討目讀為主而非口誦。
英語人看拉丁文，無論懂或不懂，必不視做英文，亦不視做英語。比方：
http://la.wikipedia.org/wiki/Lingua_Latina
懂白話的漢語人看文言文，
若問語言文字，無論懂或不懂，一定視做中文，語言多半不予置評；
若問文言白話，文白界線模糊，多看個案決定。比方：
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=37568&if=gb
http://tinyurl.com/yagzmnc
http://wenxue.dsturgeon.net/text.pl?node=71087&if=gb
你要把文言文類比成拉丁文，這裡情況還是不一樣啊。
: : －－－－－－－－－－－－－－
: : 要說拉丁文和文言文狀況為何不同，最主要因素應該是語法（文法）。
: : 中文本來就不太重視文法差別，又有文言文這種橫跨地域縱貫古今的大怪物，
: : 文言和白話的語法文法已經融為一體很難分開。
: : 「水深危險」、「請勿抽煙」，文言還白話也難說；
: : 白話和文言是不是兩種語言，顯然大家都認為差不多。
: : 而歐語就不同了，歐洲語言互相交流那麼久，亦長期共用拉丁語文，
: : 各種語言語法仍舊涇渭分明，
: : 英語、德語、法語和拉丁語的語法完全可以劃清界限，
: : 自然被視作不同語言。
: : 文白之融，句也；拉德之融，詞爾。
: 中文有沒有文法 之前已經有版友針對這個謠言有闢謠的文章了 我不多說
那裡講的其實是「漢語（北京語）語法」，
未包含文言文（別告訴我文言文不是中文），
能否代表「中文文法」真要戰還有得戰。
儘管如此，我同意中文有文法，但結構相對鬆散自由而不嚴格。
: 然而英語德語法語中的 單複數 主屬受格 陰中陽性 時態 都承襲自拉丁文
: 只是保留的多寡而已 基本上拉丁文跟這三者的語法有顯著的承襲關係
: 法語有受到羅蘭語的影響 所以發音跟詞彙都跟日耳曼語的英德語不同
: 英語有元音大漂移 所以主要母音字母的發音跟德法不同
: 英語的語法更是簡化更簡化 幾乎沒有陰中陽性 格也省略了一半 時態也省了大半
: 但是殘餘的語法就可以看出一定是上承自拉丁文
: 所以你說的歐語語法是可以劃清界線 這是可疑的
: 而我們現在運用文言文也不是什麼句法在用 多半是用四字成語
: 這種用法跟西方人會學過拉丁文諺語的程度大概差不多
: 或曰文白之融異於拉德之會者，幾希矣。
非也，看得出上承自拉丁文是一回事。
我說的「劃清界限」是，一或數個完整句子，能清楚被認知為不同語言。
中文有不勝枚舉的文章處於灰色地帶，像文言又像白話，
現在用不用是一回事，但明、清、民初許多文字對現代漢文而言都是半文半白。
真要舉現代應用，短句如「後詳」、「同前」，
長句如「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
散文、小說等文學作品也常使用，
拿一篇中文文章，你說究竟是文言還白話，我想很難一刀兩斷。
拉丁文呢？不談外來語、不說整句引用，
你何時看過造出來的完整句子、完整的文章，
文法界於現代英文和拉丁文中間分不清楚的，
舉幾個來看看？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.93.202
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.93.202 (01/09 19:59)
※ 編輯: danny0838 來自: 114.25.93.202 (01/09 20:00)
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