Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？
※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 聲韻phonology跟語法syntax 在語言學裡其實都很重視
: : 要說哪個比哪個更適合來區分語言 這種說法還滿怪的
: : 換個角度講
: : 不管是語法不同還是聲韻不同 都對溝通的人感覺有很大的不同
: : 不需要是語言學家應該都能清楚感受到
: : 自己說的話跟別人說的話不一樣的程度（只要真有差異）
: 講過了，腔調不同音韻也不同，美國人講國語你我都清楚知道不同，但不視作外語；
: 反之，語法不同則像外語，雖非絕對，但特異性大很多。
: 有趣的是，文言文之聲韻、語法都和白話有異，我們卻不認為是外語。
: 實際上我認為文言不是語言，儘管很像，另述。
請見你自己上一篇文章
你說「在語言學中 語法不同比聲韻不同更重要」
這個說法沒有道理 這不是什麼美國人講國語的問題
美國人不是國語母語 這類腔調幾乎都不會算入語言子分類裡
語法的確是判斷語言譜系的一個要素 但是音韻也是 而且音韻很重要
: : 文言文的跨語言 是你念你的粵語 我念我的國語
: : 拉丁文的跨語言就是你念你的德語 我念我的義語
: ...你所謂的「德語」和「義語」，
: 實際上是「德腔拉丁語」和「義腔拉丁語」，
: 語言學上都當拉丁語，聽者也是當拉丁語（雖然你堅持否認）。
: 你要反駁我的觀點，要嘛聲稱粵語國語其實應該視作粵腔和台腔北京語；
拉丁語是「死的」語言 所以德腔跟義腔拉丁語都不是現存的語言
一個不存在的語言 討論其分類是沒有意義的
: 要嘛拿出證據說明語言學分類其實是把德腔、義腔拉丁語視作德語和義語，
: 但你沒有，只在轉圈圈玩文字遊戲。
: 你的論點到底是「語言學上根本不是你說的這種分法」？
: 還是「語言學是這樣分，但我不同意」？
: 我實在很疑惑...
語言學裡對於古代的語言流變 有很多推理假設的過程
比如說傳統上我們認為中古時代（唐宋）有個中古漢語
我們藉由廣韻、等韻圖之類的間接證據 推測古代發音系統 甚至音值
但是因為不同的目的 會有很多種不同的推測方式
例如為了解釋方言變遷而擬出的音系就必須包含各個現代音系的相對關係
為了戲劇表演的音系則會遷就發音、押韻以及節奏的關係
為了方言正音目的的音系 則會遷就現有方言的發音規則
所以語言學中有各門各派的分類方式
你指出 拉丁語「不能」跨語言 而文言文「可以」跨語言
這個暗示了
拉丁文不能用各種現代拉丁語的後裔語言發音 而文言文可以
但是事實上兩者皆可以
所以你必須強調「用任何一種現代歐語發拉丁文會被視為是同一種語言」
而同時地 「用任何一種現代東亞語念文言文都是各自的現代語言」
所以我只是不斷地強調 拉丁文跟文言文都只是書面文字而已
用現代語言的發音規則來發這些書面文字
這是一種現代的有目的的考據遊戲而已 並不是什麼確實的語言學證據
拿來推論「拉丁文跟文言文不同」 更是完全沒有意義的事情
: : 一個完整的拉丁文句其實很像殘破的義大利語
: : 因為現代義大利語增加了很多幫助明瞭文法的助詞來取代拉丁文複雜的格位變化
: : 更何況有些拉丁文的諺語是在學校裡要學的 什麼了解你自己、我來我見我征服之類的
: : 聽多了會認為那些拉丁文是自己本國語言也是很自然的事情
: : 我會提到日本漢字為例子 是因為漢字並不是日本的本國語言
: : 但是當他們在學校教育教授後 日本人也不會認為漢字是外來語言
: : 所以相對的 義大利人也要學自己的傳統文學 自然也會聽聞過拉丁文的經典
: : 會認為自己的語言傳承自拉丁文是很自然的事情
: : 若是真的聽到聽不懂的拉丁文 先覺得是聽不懂的義大利文 反而是比較可能的吧
: 我是說懂的人，你跟我扯不懂的人幹麻？
因為你先說什麼「聽不懂也會當國語」 「聽不懂也會當外語」
我才要跟你說明 聽不懂的人是如何判斷一段聽不懂的話
一般會如何判斷是不是本國語、方言或外語
進而 要指出你在相同的狀況下 認為亞歐兩邊人的反應會不同是不合理的
: 日本的例子更莫名奇妙，漢字是文字不是語言，
: 如果你想講「日腔文言語」對日本人而言是本國語，
: 只是重證我說的「文言文可以跨語言」、「唸文言文是講自己的語言」。
我同意文言文可以跨語言啊
但是漢字不是日本人本國發明的 都可以用教育告訴他們漢字是日本語
所以受到教育的義大利人 明白自己語言文化的根源是拉丁語的話
當然也會認為拉丁語是自己文化的一部分 更不會覺得是外語
: 要對各種「雙語人」做實驗，我個人認為結果如下，文拉差別明顯：
: （漢＝標準漢語＝北京語）
: 諳漢英者：聞漢，答漢；聞英，答英
: 諳閩漢者：聞閩，答閩；聞漢，答漢
: 諳拉義者：聞拉，答拉；聞義，答義
: 漢之諳文白者：聞漢文，聞漢白；問語，皆答漢；問文白，其答未必也
: （文耶？白耶？半文半白耶？）
為什麼問文言文無法回答文言文 因為缺乏文言文寫作能力的訓練
: 諳漢英者：閱漢白，答漢；閱英，答英
: 諳閩漢者：閱閩白，答閩；閱漢白，答漢
: 諳拉義者：閱拉，答拉；閱義，答義
拉丁文的寫作是需要訓練的 沒有經過嚴格的寫作訓練
不可能閱拉答拉
: 漢之諳文白者：閱文、閱白；問語，似文者答不明，似白者答漢，皆似者其答未必；
: 問文白，其答未必如前也
上面這幾行文言文都是你自己亂猜的 根本就沒什麼可信度可言
你先入為主相信漢語跟拉丁語不同 所以拉丁語一定有跟漢語類比起來不同的地方
於是你就開始猜哪裡不同
然後就說這個猜的東西顯然是真的 這樣有什麼意義嗎？
: : 假如你聽不懂ru jiang xi wei (漢語拼音的音) 但你會認為那是國語
: : 那是因為國語的音系很明顯 單音節 沒有複輔音 還有四聲的聲調
: : 聽到一堆這樣的音 會先認為是國語是正常的
: : 而義大利語跟拉丁語的所有的元音都共用
: : 而且又都有長輔音 義腔的輔音又都是義大利語裡面都有的
: : 聽到這樣的一堆音 自然會先認為是義大利語才是正常的吧
: 講聽不懂的情況很無聊，說實話聽不懂的東西被當成什麼都有可能，
: 但真的要講我還是認為不一樣...
: 義拉方面，歐語語法很龜毛，稍有不同就非我族類，又不是音相近就同語言...
: 義語的話我不太懂，借英語舉例。
: 既聽到英腔，英語人會預期英語的語法。
: 其他語言可能根本沒有 am, are, is, be, V-ing, V-ed... 等結構要素，
: 其拼字用英腔唸也不可能憑空生出 am are is ...，
: 沒有 am are is ... 的句子像英語嗎？
am 不算常用 比較成熟一點的文章並不常用這種詞
is are 其實也不是很必要出現的 整篇文章不用一個be動詞也不奇怪
而且真正在念的時候 這些文法詞都是虛念
就算真的沒有這些音
聽者的大腦都有可能因為腔調接近而自動補上合適的文法詞（語言自動化效果）
: 同理，如果義語有 la, del, pur 之類的詞，
: 而拉丁語根本沒有對應的東西，
: 後者的句子用義腔唸就是殘破不堪，怎麼被當做義語？
因為發音很像 腔調很像
: 再如句子每個 word 都和已知的 word 很像但變格顯然不同，
: 比方 muscle 或 muscles 是英語，
: 如果聽到 musculus musculi musculum musculorum 同源詞不同語法，
: 除了能猜出大概和 muscle 差不多，也該同時知道這不像英語。
: 如整句僅一兩例，或許解讀為穿插外來語的英語；
: 如整句皆然，我認為會被當作外語。
...那是你認為吧 你用來證明拉丁文跟文言文不同的前提
只有這個「你認為」的依據 不覺得很脆弱嗎？
: 而說到漢語...說實話我很難模擬出「懂漢語懂白話但完全不懂文言」的情境...
: 漢語一音多字，我們聽「文言語」不習慣常常是因為不確定對應的漢字。
: 漢語語法鬆散，沒有主詞動詞Ｘ詞都能成句；
: 又文言句音節少，很容易被當做短語、名詞，
: 所以不易因語法簡煉被當外語。
: 基本上丟三、四個國語腔的音，對方可能一時解不出來愣在那邊，
: 也可能硬湊出一組有意義但和原句風馬牛不相及的的漢字組合。
: （比方「汝將奚為」→「乳漿稀微」）
: 這現象不只發生在沒學過文言的人，就算學過也常一時聽不懂。
: : 要把這句話英文腔聽成 ill pecuniary of mate 其實沒有很困難
: 天壤之別... http://tinyurl.com/yfxcc9l
: 原句意為「他愛錢」（原順序：他-錢-愛），
: 英文應該像 He loves money.
: 你把英腔的完整句子解讀成片段的非句子，
: 把意思胡扯一氣，
: 而且忽略每個 word 都不是英語語法的事實。
先生 你自己問說 「用英文腔來念這句拉丁文 聽者會不會當成英文？」
我告訴你 用英文腔發音這句話
他會感覺像是一串英文字 聽不懂的人會以為這是（殘破的）英文
如果是英文母語而又學過拉丁文的人才會知道這是拉丁文用英文腔來念的結果
: 如果這樣雞同鴨講都能叫做語言融合，
: 那根本不必腔調相同，
我不承認有語言融合啊........從頭到尾都是你一直強調德腔義腔融合
: How do you do 能聽成「好賭又賭」，
: 所以英語其實也跨語言，因為聽不懂的英語也是漢語？
其實這個現象就是你很清楚的
閩南語念文言的人 聽不懂 粵語念的文言
德語念拉丁文的人 聽不懂 英語念的拉丁文
文言可以讓各個現代東亞語言來各自發音（你說的跨語言）
拉丁文也可以讓各個現代歐洲語言來各自發音 （你堅持認為辦不到）
另外 how do you do 跟 好賭又賭
其實一點也不像 寫出音標來就知道已經差超遠
（不過還是可以找到中英文共用的音素來看看會不會混淆 ex： take it/拿去 ）
更不要講還有四聲的差異 跟腔調的差異
沒有聲調當判義音素的語言 很難聽起來像漢語
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: 若要模擬拉丁語的狀況（另一語言），對應的中文例子應該像這樣：
: 「假使汝是新來的，汝對閩語有興趣，阮攏真心歡迎汝加入阮的社區。」
: 「拉丁話，係印歐語系嘅一種話。由古羅馬嗰陣到十八世紀，佢係成個歐洲嘅共通話。」
: 「南無喝囉怛那哆囉夜耶，南無阿唎耶，婆盧羯帝爍缽囉耶，菩提薩埵婆耶，摩訶薩
: 埵婆耶，摩訶迦盧尼迦耶，唵，薩皤囉罰曳，數怛那怛寫。」
: 「立史意史呃德律風，萊特意史呃簿克。」
: 四者皆用國語發音，什麼語？
: 我不確定聽者答案是什麼，但你說都當國語我非常懷疑。
你都寫這麼清楚了 你不如自己試試看 用標準國語的腔調講
一般而言不用等你唸完 他們就知道你是故意用國語講別的語言
能不能正確的猜出是什麼外語要看他們對那個原外語熟不熟
但只要腔調用對了 不可能聽不出來是國語的腔調
: : 然而英語德語法語中的 單複數 主屬受格 陰中陽性 時態 都承襲自拉丁文
: : 只是保留的多寡而已 基本上拉丁文跟這三者的語法有顯著的承襲關係
: : 法語有受到羅蘭語的影響 所以發音跟詞彙都跟日耳曼語的英德語不同
: : 英語有元音大漂移 所以主要母音字母的發音跟德法不同
: : 英語的語法更是簡化更簡化 幾乎沒有陰中陽性 格也省略了一半 時態也省了大半
: : 但是殘餘的語法就可以看出一定是上承自拉丁文
: : 所以你說的歐語語法是可以劃清界線 這是可疑的
: : 而我們現在運用文言文也不是什麼句法在用 多半是用四字成語
: : 這種用法跟西方人會學過拉丁文諺語的程度大概差不多
: : 或曰文白之融異於拉德之會者，幾希矣。
: 非也，看得出上承自拉丁文是一回事。
: 我說的「劃清界限」是，一或數個完整句子，能清楚被認知為不同語言。
: 中文有不勝枚舉的文章處於灰色地帶，像文言又像白話，
: 現在用不用是一回事，但明、清、民初許多文字對現代漢文而言都是半文半白。
: 真要舉現代應用，短句如「後詳」、「同前」，
: 長句如「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
: 散文、小說等文學作品也常使用，
: 拿一篇中文文章，你說究竟是文言還白話，我想很難一刀兩斷。
: 拉丁文呢？不談外來語、不說整句引用，
: 你何時看過造出來的完整句子、完整的文章，
: 文法界於現代英文和拉丁文中間分不清楚的，
: 舉幾個來看看？
半文半白是你自己講的 那些你說半文半白的就是書面語
書面語是有其場合的 例如正式公文書、學術文章、法律、契約
如果不說那些有特殊定義的應用文、論文類的中文
其實並沒有什麼半文半白的文章在現代流通
相同的
拉丁文在現代使用上最常用的當屬生物學、醫學、法律
學術論文和法院紀錄 會在行文間用拉丁文表達特定詞彙
常用的etc Q.E.D vice versa 更不用說
這些也是只有在特殊場合下會用到的書面語 也很少是一般口語用到的
你以為中文比較灰色 那是因為你比較熟悉中文 就以為中文灰色比較大
其實真的要比 還是都差不多的
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