Re: [請益] 為甚麼中國能統一文字？

看板ask-why作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/01/07 06:41)推噓3(3推 0噓 10→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ : 我要論述的重點是， : 就白話文而言，漢字和其他語言沒什麼不同，文字共用語言就必須共用； : 就文言文而言，漢字和漢語（包括各「方言」）則有異於其他語言的特點， : 包括文白異讀、語言不共用而文字共用等現象。 : 現代任何被認為漢字文字上「統一」（共用），其實背後語言都已經共用； : 而其他地區若有文字未共用（比如歐洲），也同時都是語言未共用。 : 二者並無太大不同。 : 我認為中心思想和你並沒什麼不同，至於什麼統一不統一就不戰了。回到爭議的原點原問問的是為何歐洲的文字不統一中國的文字統一這個問題成立的前提是要有中國文字共用、歐洲文字不共用的現象我的認知是現在的中國文字上並沒有共用語言上也沒有共用與歐洲差異不大有差異的是中國的政治權力集中在北京而歐洲政治權力分配複雜如果你的中心思想與我並無差異那這當然沒什麼好戰的 : 先承認我之前有點誤用「統一」一詞造成解讀認知上的障礙與歧見， : 全部改成「共同」、「相同」比較好，請各位大德不要鞭屍。 : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 語言學裡確實是常用能否溝通來當作分類的依據 : : 如果你確實用能否溝通來作為分類的依據 : : 同樣去看中國跟歐洲的情況其中兩地的語言發展並沒有太大的不同 : 你到現在還是在迴避問題，而且不只是我的問題，許多版友也提過。 : 你一直強調ＯＯ和ＸＸ不統一， : 請問就你的看法， : 能否舉出幾個個體間語言統一的例子？ : 群體間、族群間語言統一的例子？ : 同樣的，能否舉出幾個個體問、群體間族群間文字統一的例子？ : 如果你覺得你要表達的不是「統一」，那改成「相同」或「一樣」也行。 : 語言學分類很複雜，我也沒有完全理解， : 但至少我是照著他們的分法在分的，而你卻採用定義不明的分法。 : 語言學不會只因為「二者不能溝通」就認定二者為不同語言。 : 照你之前的論述看來，台灣方言也不少，所以台灣語言不統一， : 國語和美國腔、四川腔北京話彼此難以溝通，屬於不同種語言，也不統一， : 有一天要是我感冒了，感冒腔國語你聽不懂，我和你也是二種語言不統一， : 你確定這就是你對語言和統一的看法？我認同國語跟普通話是同一種語言這沒什麼好迴避的我之前也講過印尼語跟馬來語也是同一種語言如果大家都是照著語言學的分類來分那當然都好說不過你都說你不理解語言學分類了那你怎麼能說別人定義不明呢？老實說之前說兩者能不能溝通是語言學的依據的是你現在又改口不會只因為兩者不能溝通而認定兩者不同語言的也是你話都你在講就好了粵語有幾千萬人在用不能跟普通話溝通構詞、文法、用字都不同但是廣東是中國的一部分所以粵語是中國的方言依據這種標準台灣原住民的泰雅族語、達悟語、排灣族語也是台灣方言中國東北有朝鮮族人居住所以韓語也是中國方言蒙語也是中國方言藏語也是中國方言苗語、擺夷、傣族也全都是中國方言近一百年出版的以「漢語聲韻學」為名的書幾乎都得留一章來說這些根本就不算在漢語系的眾多「方言」你要用這種標準我不會說有什麼不對只是你自己要知道這裡政治成份有多少另外我同意現代語言文字共用必定語言共用然而反之並不成立不同的文字確實可以表達同一語言最常見的例子是閩南語的教會羅馬字跟漢字完全不同其他外國的例子也有如越南從喃字（漢喃夾雜如日本假名漢字夾雜）轉變成以法語拼音為基礎的國語字都可以用不同文字表達同一語言所以你論證歐洲文字不同所以背後語言不同的論證基礎是不對的（不過現實上是對的現代歐洲的文字不同背後的語言也不同） : : 實際上是要分的中世紀的教會花體字改成印刷的印刷體 : : 這件事情被當作是歐洲的文字改革 : : 而且草書沒有標準化不可以用於公文、官方文件、契約文書 : : 你去跟法院說草書也是中文看看法院認不認同你的說法 : 我是說「簡化字和正體字歸屬為同一種文字」沒錯， : 但只能說它們的親屬關係較密切，不代表它們不能有差異， : 更不代表我們不能在特定場合制定制度區別之。 : 難道big5沒收「綉」有收「繡」字就代表綉和繡是二種文字？ : 而且，「要學習才能理解即屬二種文字」是你說的，而我不認同這種看法。 : 照你的說法，沒學習不懂就是二種文字， : 那麼「Ａ」和「Ｂ」是幾種文字？「你」和「我」是幾種文字？ : 大寫羅馬子母和小寫羅馬字母是幾種文字？ : 平假名和片假名是幾種文字？ : 前面你有講草書，但沒回完整， : 書上印刷的楷體和別人寫的行書是幾種文字？ : 德文、法文、英文、西班牙文是幾種文字？ : 理論講完講點現實， : 懂正體字要學簡化字，或者懂美文的人要學英文， : 比起懂法文的人要學德文， : 所需要的學習也是差很多的。 : 我同意簡化字和正體字有其相異之處， : 但那和法文德文的關係顯然是不同層次上的。文字的書寫系統是指一整套表達意思的系統如果兩個符號元素在系統內的相對關係是可以完全互相代換的那這兩個符號就是同一個系統所以細明體跟標楷體雖然看起來不同但是是同一個系統同一套文字然而正體字和簡化字不同簡化字把許多字整併成相同的字乾、幹、榦、干發、髮有些字又區分成不同的字乾隆的「乾」又另外被保留這是會被認為是不同的文字系統最主要的問題有這種問題的包含了所有沒有隸定、楷定的所有中文字也就是我之前說的草書、甲骨文、鐘鼎文都有這種問題（這些字體的字數都遠遠少於常用的漢字）這些書體無法跟楷體一一對應不應該被視為同一種文字英文、德文、法文、義大利文、閩南語教會羅馬字都用拉丁字母但是一般不會認為他們是同一種文字 : : 你既然有看到維基裡面的資料 : : 裡面也很清楚的說了「文讀」是「接近」官話音 : : 並不是方言念文言文要用文讀 : : 你的推論是中國各地方言可以用文讀念文言文白讀用在白話文上 : : 所以表示中國文字統一可以讓各地各自用方言念出相同的文字 : : 這個說法是錯的你引用的資料也不支持這個說法 : : 反而我說的文讀白讀是兩套讀音系統都是用在所有的文字上 : : 這才是你引用資料要表達的精神 : : 你引用的資料不支持你的用法反而支持我的說法 : : 我真是一整個被搞糊塗了... : 資料中提到： : 「一種是讀書識字所使用的語音，稱為文讀，又叫讀書音、文言音、字音；另一種是 : 平時說話時所使用的語音，稱為白讀，又叫做說話音、白話音或話音。」 : 我說的是古人多半用文讀讀文言文，日常生活和不常見的白話文則用白話讀， : 沒說文讀「只用於」讀文言文，不能用於其他場合。 : 你則說文讀白讀是兩套讀法，在不同場合使用，我沒有反對，事實上我同意。 : 我不認為我們的說法有矛盾，不知道你想辯什麼？ : 倒是你說「文讀白讀是兩套讀音系統都是用在所有的文字上」 : well...至少資料說文白異讀是漢語體系特有的。用閩南語念文言文有文讀的發音也有白讀的發音日常的閩南語也有文讀也有白讀的混雜念法如：香香兩兩這不是什麼場合不場合的問題... 我只能說你真的知道什麼叫做文白讀嗎？ : : 但是你說歐洲不是這樣我完全不能認同 : : 我認為拉丁文就是歐洲的文言文 : : 大多數的歐洲語言（東歐北歐有的不行）都可以來念拉丁文的字 : : 就跟你認為方言可以念文言文一樣 : : 粵語可以念文言文 : : 用發德語、義大利語的方式當然可以念拉丁文 : : 你知道粵語念文言文跟閩南話念文言文不會互通 : : 但是卻強調德腔跟義腔一定可以互通？這有什麼證據嗎？ : 我的確沒有證據說明它們一定可以互通， : 但同樣我也沒證據證明福州腔和台灣腔的北京語一定可以互通， : （事實上我遇過福州腔的人，沒「學習」真的很難溝通） : 可是他們都是北京語，是同一種語言，除非你自創「語言」的定義。 : 古代中國閩人和粵人要口語溝通，不是靠官話就是靠學習對方語言。 : 德國人（日耳曼？）和義國人，不是用德腔拉丁語和義腔拉丁語難道都是靠翻譯？ : 粵語文讀和粵語白話是同一種語言， : 德腔拉丁語和德語是同一種語言嗎？ : 粵語文讀和閩語文讀是不同的二種語言， : 德腔拉丁語和義腔拉丁語有被歸為二種語言嗎？ : 如果是，那還真是很大的創見， : 你可以去改寫文白異讀那個條目， : 因為不止中國，歐洲語言也有文白異讀的現象。 .........文言文不是粵語用粵語念文言文也不是粵語文讀文白異讀是指對同樣的一個詞彙有兩組不同的發音這種現象日文漢字也有只是叫做音讀訓讀不叫文白異讀不管拉丁文、德文、義大利文的關係如何跟文白異讀都完全沒有關聯可言... 從你的類比可以知道你將文白讀誤解為：「文讀」就是方言念文言文；「白讀」就是方言白話。你如果對文白讀觀念正確就會有下圖的觀點合理的簡圖：古文：文言文（隨方言念）拉丁文（隨德腔義腔念）現代語：官話閩語粵語吳語日語韓語英語法語德語義語 : 簡圖之： : 閩語－白讀　　　　　　　　　　　　　　　　義語 : 　　－文讀 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　德語 : 粵語－白讀 : 　　－文讀　　　　　　　　　　　　　　　　拉丁語－義腔 : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－德腔 : 我非常同意拉丁文與文言文有許多相似之處， : 某個觀點來看，拉丁文確實就是「歐洲的文言文」，這我也從來沒反對過。 : 但在我探討的這個點上，他們是二種不同的結構層次， : 我認為這可以解釋原po或一些版友為什麼會認為中文和歐文不一樣； : 而你把它們混為一談，我認為不妥。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.70.104.167

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