Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力

看板Warfare作者 (有初老症狀的鹹魚)時間2年前 (2021/11/19 15:46), 2年前編輯推噓16(16推 0噓 55→)
留言71則, 20人參與, 2年前最新討論串7/12 (看更多)
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : https://reurl.cc/ZjMD0p : 雖然如此 : 不管是明國還是清國時代 : 在外購洋槍前，中國軍隊都沒有大量武裝燧發槍 : 明末像是明鄭軍隊是增加批甲率而非燧發槍 : 清朝前期其實也見視過外國更好的武器 : 比如雅克薩戰役、准葛爾、清緬戰爭 : 但也沒有動力大量武裝燧發槍（只有少數精銳有） : 甚至鴉片戰爭被洋人狂電也是如此 : 倒是英法聯軍以後自強運動才外購洋槍 : 想請益的是 : 中國本身既然有能力研發出燧發槍 : 火繩槍能應付的敵人，燧發槍更有用武之地吧？ : 一直到外購洋槍之前怎麼沒有想要大量自家生產的燧發槍 因為兵役制度差異 先要有個觀念，前膛火槍其實一個很爛的武器， 因為它的射擊效率非常低~~~ https://youtu.be/r9NOMrbYUf0
所以火槍並不是一個讓將領喜愛的武器， 像是英國也曾經在長弓和火槍的取捨有漫長的爭論。 但是火槍有一個巨大優點讓它可以抵過其他缺點， 就是火槍的訓練極為簡單 這樣一個死老百姓可以短時間(通常是兩星期)就能變成一個堪用的士兵。 這對經歷過黑死病災難、 兵力大多仰賴傭兵和徵兵制的歐洲來說火槍就非常有吸引力。 但是中國明清時期卻沒有使用徵兵制， 明朝是使用『衛所軍制』 清朝除了原有的八旗之外，還成立綠營，而綠營就是承襲明朝衛所制度。 而八旗和衛所，都是世襲軍制，老爸死後兒子要當兵，沒兒子就要兄弟叔伯當兵。 平時都是吃國家俸祿，算是職業軍人， 在軍事訓練上當然會比較札實。 這樣一來中國軍隊對火槍的依賴就會降低。 也對於替換燧發槍的意願也不高。 這種情況在清末因為湘軍成立而所有改變， 因為八旗和綠營的衰敗，太平天國之亂幾乎仰賴『團練』來平定 團練就是民兵，中國南方因為多山，土地和水源較為稀少， 村落常常因為爭奪資源互相械鬥， 激烈程度也朝廷也不敢直接軍事介入。 太平天國最初的兵力就是部分南方武裝集團組織而成， 曾國藩為了對抗太平天國，也找之前和他們有衝突的民兵組織成團練。 這成為後來的湘軍 這也變成民兵互打的局面，雙方都不是職業士兵， 也未接受長時間軍事訓練，這樣一來火槍的價值開始浮現 https://i.imgur.com/4iECnYN.jpg
西方畫家描繪太平天國抵抗清軍騎兵 就以曾國藩改編的湘軍為例， 一營有五哨，除了裝配砲兵的親兵哨之外， 另外四哨都是四隊火槍兵和四隊長矛兵。 火槍：長矛比例接近1:1 長矛、火槍、火炮的編制也成為『三才陣』 由於火槍需求大增，除了朝廷自產火槍，也向西方大量採購， 燧發槍也在中國的數量增加， 就算如此清末的軍事編制和裝備相對於西方還是較落伍， 尤其是炮兵方面。 要等到李鴻章西化改革才跟上腳步。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.83.12 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1637307998.A.B89.html ※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 15:50:33
推
11/19 15:58, 2年前 , 1F
Brown Bess一分鐘可以打3-4發很不錯啊
11/19 15:58, 1F
推
11/19 17:08, 2年前 , 2F
但衛所在明代中後期被認為戰力低下，因此必須仰賴將領
11/19 17:08, 2F
→
11/19 17:08, 2年前 , 3F
的家丁才能打，而明軍本身也極度仰賴火器，去填補在先
11/19 17:08, 3F
→
11/19 17:08, 2年前 , 4F
前弩的火力輸出任務
11/19 17:08, 4F
推
11/19 17:14, 2年前 , 5F
衛所兵訓練紮實www吃國家俸祿www職業軍人www
11/19 17:14, 5F
→
11/19 17:35, 2年前 , 6F
很好奇這套理論是怎麼來的？ 感覺有點合理，但是又覺得
11/19 17:35, 6F
→
11/19 17:35, 2年前 , 7F
怪怪的
11/19 17:35, 7F
推
11/19 17:38, 2年前 , 8F
從中國的部分開始歪掉
11/19 17:38, 8F
推
11/19 18:02, 2年前 , 9F
一直以來都不是武器先進的問題，而是整個體係腐敗
11/19 18:02, 9F
推
11/19 18:38, 2年前 , 10F
清跟凖葛爾的對抗裡，便有大量使用火銃，準噶爾則是效法
11/19 18:38, 10F
→
11/19 18:38, 2年前 , 11F
鄂圖曼、中亞的編裝，兩邊就是這樣用火器對抗。在雍正時
11/19 18:38, 11F
→
11/19 18:38, 2年前 , 12F
期清軍的火器比就已經40%了
11/19 18:38, 12F
是的，依照乾隆期的銅版畫《平定準噶爾回部得勝圖》可以看到八旗騎兵不少配有火槍 https://i.imgur.com/oqra43l.jpg
https://i.imgur.com/AdUHhuG.jpg
https://i.imgur.com/772HeMP.jpg
https://i.imgur.com/s2S4oBs.jpg
但是也可以看的出來八旗並不完全依靠火槍， 身上依然配有弓箭。 也沒有文獻紀錄八旗騎兵戰術， 火槍的使用戰術和時機還是一個謎... 完整銅版畫可以到故宮網站看看 https://theme.npm.edu.tw/etching/official.html ※ 編輯: sfsm (114.26.83.12 臺灣), 11/19/2021 19:49:45
推
11/19 19:25, 2年前 , 13F
燧發槍在明末有製造出來，但不曾在戰場上運用吧！
11/19 19:25, 13F
→
11/19 19:39, 2年前 , 14F
哪怕家丁才能打的時代，拖一卡車衛所兵來負責不重要的工作
11/19 19:39, 14F
→
11/19 19:39, 2年前 , 15F
還是很重要的，而且衛所兵素質各地不同
11/19 19:39, 15F
推
11/19 19:43, 2年前 , 16F
有說法以為一分三發+是教練場或精銳才可能
11/19 19:43, 16F
推
11/19 19:58, 2年前 , 17F
明成祖時，就是抽調衛所精銳為京營，一般衛所兵是終身職，
11/19 19:58, 17F
→
11/19 19:58, 2年前 , 18F
帳面上的百萬衛所職業兵，有2／3是中年，老年兵
11/19 19:58, 18F
→
11/19 20:06, 2年前 , 19F
八旗的弓是重型近戰弓，衝鋒到對方戰線前30米左右才射的，
11/19 20:06, 19F
→
11/19 20:06, 2年前 , 20F
不是用來做支援射擊
11/19 20:06, 20F
推
11/19 20:07, 2年前 , 21F
而且八旗重弓射速快，又喜好顏射對手
11/19 20:07, 21F
推
11/20 02:34, 2年前 , 22F
但是弓箭磅數再高，對重鎧甲的殺傷力也不大。而火槍破甲能力
11/20 02:34, 22F
→
11/20 02:34, 2年前 , 23F
強多了，即使加穿內甲也容易被打穿
11/20 02:34, 23F
→
11/20 06:05, 2年前 , 24F
八旗的重箭大弓是可以把人射穿，射5發就會手抖
11/20 06:05, 24F
→
11/20 06:08, 2年前 , 25F
清弓基本上是能把當時大部分的鎧甲當紙片
11/20 06:08, 25F
→
11/20 06:29, 2年前 , 26F
也不用太誇大，基本上人力射箭不可能貫穿三公分甲片
11/20 06:29, 26F
→
11/20 06:30, 2年前 , 27F
何況後金自己造甲冑，檢驗程序就是用弓箭射擊不會穿
11/20 06:30, 27F
→
11/20 06:30, 2年前 , 28F
*三毫米甲片，上面筆誤
11/20 06:30, 28F
推
11/20 08:14, 2年前 , 29F
害我讀到那行呆了三秒，三公分是裝甲板不是重甲了XD
11/20 08:14, 29F
→
11/20 08:16, 2年前 , 30F
在討論鋼彈吧?
11/20 08:16, 30F
→
11/20 10:35, 2年前 , 31F
鋼彈可能也就只有三公分 [欸]
11/20 10:35, 31F
→
11/20 10:59, 2年前 , 32F
歐洲燧發槍的換裝是在徵兵普及之前，至於傭兵和衛所誰比較
11/20 10:59, 32F
→
11/20 11:00, 2年前 , 33F
專業。衛所的正職不是種田嗎?XD這樣算職業軍隊?
11/20 11:00, 33F
推
11/20 11:11, 2年前 , 34F
三公分鎧甲不得了...
11/20 11:11, 34F
推
11/20 11:19, 2年前 , 35F
三公分裝甲應該可以擋機砲了
11/20 11:19, 35F
→
11/20 12:21, 2年前 , 36F
然而明軍不用清弓這種重箭破甲弓(
11/20 12:21, 36F
→
11/20 12:24, 2年前 , 37F
李朝實錄有記載八旗軍士是執盾
11/20 12:24, 37F
→
11/20 12:24, 2年前 , 38F
著重甲+外披綿甲 這樣在攻堅
11/20 12:24, 38F
→
11/20 12:24, 2年前 , 39F
其實早期輕火器或強弓 應該是沒啥用
11/20 12:24, 39F
→
11/20 12:25, 2年前 , 40F
破重甲依東西方戰場經驗 要靠是重火繩槍
11/20 12:25, 40F
→
11/20 12:27, 2年前 , 41F
在批甲這領域 早期八旗因為類似
11/20 12:27, 41F
→
11/20 12:27, 2年前 , 42F
權貴資產者職業軍 命較貴 不會太省錢
11/20 12:27, 42F
→
11/20 12:28, 2年前 , 43F
八旗能用強弓重箭 也是因為它體制
11/20 12:28, 43F
→
11/20 12:29, 2年前 , 44F
那等於一直練武的職業軍
11/20 12:29, 44F
→
11/20 12:30, 2年前 , 45F
類似封建權力來自戰功 而無薪餉也非勞役
11/20 12:30, 45F
→
11/20 12:30, 2年前 , 46F
大明衛所或臨時招募訓練的募兵農民
11/20 12:30, 46F
→
11/20 12:31, 2年前 , 47F
不太適合學習同樣做法 較適合用火器
11/20 12:31, 47F
→
11/20 12:32, 2年前 , 48F
崇禎曾經認真要求強弓重甲 結果更失敗
11/20 12:32, 48F
→
11/20 12:34, 2年前 , 49F
崇禎能自小吃飽體格好力氣不小
11/20 12:34, 49F
→
11/20 12:34, 2年前 , 50F
用它體力為標準檢驗，結果弓弩一般兵開不了
11/20 12:34, 50F
→
11/20 12:34, 2年前 , 51F
而抗箭重甲 ꀠ一般士兵體力也不堪負荷
11/20 12:34, 51F
→
11/20 12:37, 2年前 , 52F
認真要說 大明若弄個朱家皇族子弟職業軍
11/20 12:37, 52F
→
11/20 12:37, 2年前 , 53F
應該平均體格體能會好很多，但帝制皇族會捨不得這樣狂
11/20 12:37, 53F
→
11/20 12:37, 2年前 , 54F
操兒孫....
11/20 12:37, 54F
→
11/20 14:01, 2年前 , 55F
朱家子弟太多了，宗室像豬一樣下崽，有些人到死都沒拿到宗
11/20 14:01, 55F
→
11/20 14:01, 2年前 , 56F
人府批的名字
11/20 14:01, 56F
推
11/20 14:39, 2年前 , 57F
能破3公分甲的重箭，抗戰時可以拿出來反日軍戰車了（誤
11/20 14:39, 57F
→
11/20 16:51, 2年前 , 58F
盔甲史料 較猴版 拼量大的 可到1mm上下
11/20 16:51, 58F
→
11/20 16:51, 2年前 , 59F
銳箭要射穿是蠻簡單的
11/20 16:51, 59F
→
11/20 16:52, 2年前 , 60F
甚至無甲的雜魚也一堆
11/20 16:52, 60F
推
11/20 23:33, 2年前 , 61F
布面甲要是有那麼不堪的話 後金也不會沿用了 北方前線
11/20 23:33, 61F
→
11/20 23:37, 2年前 , 62F
的邊軍 尤其是九邊 披甲率和南方的衛所就有所不同
11/20 23:37, 62F
→
11/20 23:38, 2年前 , 63F
而最初只有十三副遺甲後金 後來還仰賴披甲重步兵 甲冑
11/20 23:38, 63F
→
11/20 23:38, 2年前 , 64F
是哪來的 防禦力還不差 這些甲冑是哪裡來的？
11/20 23:38, 64F
→
11/20 23:40, 2年前 , 65F
不就是歷次戰鬥中自明軍繳獲的戰利品？ 穿到女真人身上
11/20 23:40, 65F
→
11/20 23:41, 2年前 , 66F
猴版甲冑突然就能擋輕火繩槍了？ 沒發現論述都矛盾了嗎
11/20 23:41, 66F
→
11/20 23:42, 2年前 , 67F
明代全國各地的衛所裝備不一 不應該一概而論
11/20 23:42, 67F
→
11/20 23:46, 2年前 , 68F
白杆兵也算是衛所兵，一概而論最容易找反例駁倒了
11/20 23:46, 68F
→
11/21 01:39, 2年前 , 69F
白杆兵明明是土司，哪來衛所
11/21 01:39, 69F
→
11/21 03:28, 2年前 , 70F
我應該是把石柱土司和他們附近的衛所搞混了，畢竟打楊應龍
11/21 03:28, 70F
→
11/21 03:28, 2年前 , 71F
時是一起的
11/21 03:28, 71F
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1XbrPUk9 (Warfare)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 7 之 12 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共12篇)
‣ 更多 sfsm 的文章
文章代碼(AID): #1XbrPUk9 (Warfare)