Re: [請教] 這些生活語彙用台語怎麼念?

看板TW-language作者yujikao (留魅耶)時間13年前 (2011/05/02 15:26)推噓1(1推 0噓 44→)

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: 那閩南語呢？ : 閩南語除了日治時期的新詞彙外，大部分個固有詞彙是沒有被日語取代的。你這裡的閩南語是指福建南部的閩南語還是指台灣閩南語你在第一次提到這個詞的時候就應該說明清楚除非你只想當個井底之蛙僅限台灣人討論禁止海外華人參與同時也要確定台灣人的讀者對你的定義不會產生誤解之後再次提及時你想省略請隨尊便 : 而語言是可以不依賴文字單憑聲音存在 : 所以日語外來語理所當然可以憑有聲無文的形式留下來。所以你這裡是指留在福建南部的閩南語裡還是台灣閩南語裡呢你要是想說都有的話你還得在日語確切影響了福建南部的閩南語這點和大家取得共識 : 那現在的新詞彙呢？媒體的力量影響太大了。 : 比如統媒最愛的中國詞彙 : 什麼「牛」「哥」「給力」「小三」等等 : 這些根本不是台灣人約定俗成的詞彙 : 但是經由媒體的傳播 : 即便我們不用，觀眾至少有到「理解」的程度。 : 其他像「精障」「閃婚」「吸睛」這些是書面用語或是新聞用語非會話用語 : 恣意將詞彙進行省略或創造 : 觀眾即使不同意，或是覺得很奇怪 : 也只能接受，這就是現在和過去新詞彙創造最大的不同處。你在此並沒有提到其實新聞用語等只要在閱讀上不形成障礙能夠讓讀者理解作者如何造詞都不成問題並不會要求要在日常生活會話上能夠運用所以日常生活中很少人說話聊天用那些詞是很正常的! : ※ 引述《yujikao (留魅耶)》之銘言： : : 如果一個語言無法接受消化吸收新的語彙 : : 它的命運可能就只有慢慢地邁向死語的路途了 : 你看台灣有多少人把ㄓㄔㄕㄖ發成ㄗㄘㄙㄌ，台灣的普通話有變死語嗎？你上面這句話前後文的關連性在哪我真的不懂跟死語有關係嗎? : 你該不會以為漢字真的是倉頡造出來的吧... : 語言或是文字不是幾個人一朝一夕就能搞定的好嗎... : 上面也提到，最有效率的方法是媒體的洗腦。 : ptt所創出的新詞彙比較像正常的製造過程 : 某個人開始講，大家不跟進，新詞彙便不成立 : 若是大家跟進，或是之後有人在進行改造，導致流行，新詞彙便成立。 : 這些並不是「有人願意去做努力去做推廣開來」的產物 : 而是自然生成的詞彙，加上是經過大多數人接受才導致流行 : 所以詞彙並不會讓人感到不正常。怎麼樣的詞彙會讓人感到不正常請舉例說明 : 比如說雞掰這個寫法，已經是約定俗成的寫法 : 所以使用者大多能認同 : 但是膣屄這個寫法就算較為合理 : 但是大部分使用者反而無法認同。一個概念可以同時擁有數種不同的說法不能共存嗎你說你的閩南語我說我的台灣話溝通上並不形成障礙你要說雞掰我想說機掰基掰難道你會不懂? 那麼時間久了以後有辦法留存下來的語彙才是真本事 : : 那台語要做到日常生活詞彙都有台語的標準念法會很難嗎 : 要知道幾個觀念。 : 1.不是每個語言都可以或是需要其他語言的詞彙。 : 比如說英語有pig跟pork之分，中文是否也需要？ : 比如說日語有蒸氣機關車、電車等等之分，中文是否也需要？ : 普通話有台鐵、捷運之分，閩南語是否需要？ : 當對方不懂直譯的chet-un的時候，我可不可以說台北市內的火車？這是你提出建議的地方可是又有爭議點的地方台北市內的火車我們會聯想到電聯車和捷運都算實際上捷運跨越台北市和新北市所以也會有爭議 : → yujikao:從你的推文中可以發現小英的影子 04/29 23:20 : 我沒有推文欸... 從我提問以後的的這一系列文章我有看到你有不只一次的推文耶推字蠻大的 : → yujikao:那麼如果連任意舉出的日常生活詞彙 04/29 23:22 : → yujikao:都沒有一個大家所認同的說法 04/29 23:23 : 你沒看到自己論點的矛盾點嗎？ : 你要的新詞彙用意在哪？要一個大家所認同的詞彙不是？ : 要大家的認同就是要約定俗成。約定俗成是必要條件嗎要怎樣的約定俗成才會讓大家認同倒請說明看看 : 但你又要「有人願意去做努力去做推廣開來」這種違反約定俗成的製造方式 : 這不是很矛盾？違反語言的生成方式又想收到正常生成的效果，有可能嗎？ : : → yujikao:老一輩的已經被河蟹幾十年了 04/29 23:23 : 這個也可以說是河蟹？你可能不知道推行國語運動的時候禁說台語已經對台語的現代化發展產生了很大的傷害說河蟹已經是很客氣了 : 現實跟理想是不同的 : 當然如果閩南語出現新詞彙是很好的事 : 但是目前的危機並不在那。 : 如同一台汽車 : 輪胎磨損了了，水箱也破了 : 我們的當務之急是在於把現有的零件修復 : 而不是在那邊吵著要裝衛星導航。我提出的15個詞裡至少大半是生活中常見到的詞彙吧連生活中可運用的詞彙都講不出來了你要怎麼期待你我的意念能夠完整的以台灣話或閩南話來表達呢? : 日本的文部省(教育部)也著急「外來語太多」這個問題你是指早期的文部省還是現在的文部科學省? : 認為日語越來越不像日語，認為要改造日語，把日語造詞方式取代外來語。 : 在過去，computer這些詞彙都需要翻譯，為什麼I-phone、I-pod、I-pad不用？再給你一次機會 iPhone, iPod, iPad. : 如同大家已經I-phone一詞沒有理解上的困難，普通話譯詞不會出現 : 那如果閩南人對「捷運」一詞沒有理解上的困難，又怎麼可能出現閩南語譯詞？很多人都在用"哀鳳"或是"愛鳳"這幾個譯詞也是溝通上無困難啊網路聊天都打譯詞也沒發生什麼大問題啊可能只是你沒見過而已 : 有心的人當然可以針對閩南語的完整性這點刻意創造閩南語譯詞 : 但是這種作法如同刻意創造I-phone、I-pod、I-pad的翻譯詞彙 : 你想傾銷卻沒人買帳，之後這些譯詞才真的會變成死語。 : 你認為閩南語沒有新詞彙跟沒有人集思廣益造新詞有關？ : 如果日語面對外來語都用音譯詞就表示沒有日本人集思廣益造新詞？ : 造新詞根本沒有你想的那麼難，語言不是看人的天分而是大多數人都有的本能。 : 什麼叫做眾人的集思廣益？什麼叫適當的翻譯詞彙？ : 難道是要找全台灣的閩南人來想航空母艦的譯詞 : 然後再由這些人投票選出最適當的翻譯詞彙？ : 還是由學者來創造？如果是這樣根本不叫眾人，這叫少數人決定多數人的命運 : 少數決有多可怕？當少數人認為筆劃太多結構太複雜導致識字率低 : 全國人民就要因為這些少數人改變自己的文字，這不可怕？你上面這段純粹是離題式的自問自答我之前所講的"有人" 可以是單數可以是複數也可以是大多數那麼自己創了一個想法自己回答別人應該不需要回應了吧 : → yujikao:那很想聽聽看你怎麼解釋台語新聞裡面 04/29 23:35 : → yujikao:怎會那麼剛好都沒有提過我上面所列的生活語彙的念法 04/29 23:35 : 他們不報卻要我來解釋... : 我怎麼會知道阿... : 去臆測別人怎麼想不累嗎... 推你上面那一句我從這篇文章怎一直發現你不斷的在臆測我的想法啊我沒說過的話語理論都可以讓你自己生出來再自問自答可是跟我所提問的問題如文章標題所述所想要的解答答案好像都沒什麼關係 : → hangea:我覺得就是台語越來越弱勢 "股市"勉強也算是近50年的名詞吧 04/29 23:44 : → hangea:所以已經沒有能力去把新的詞彙建立起他的台語詞彙無論是 04/29 23:45 : → hangea:用台語音唸華語詞彙不論是音譯或意譯 04/29 23:45 : 理由上面提過了。這是供需問題。 : 如果股票、股市一詞並無法讓閩南人了解的情形，才有可能出現新詞彙。 "閩南人"出現啦中國也有股票股市那麼你這裡提到的閩南人是指福建省南部的居民還是台灣的閩南移民啊? 說過了你第一次要提到這個詞就不要讓讀者產生可能的誤解該定義講清楚的就講清楚你想講"台灣閩南語族群" 就用容易被瞭解的詞彙來說明 : 說文解字中對「爸」一詞的解釋提到，南方人稱父為爸。說文解字有父無爸 : 父跟爸的差異可能是發音的訛化，也可能是語言的任意性 : 但是爸的用法可能是南方的商人文人開始的嗎？ : 還是南方人的約定俗成呢？ : → yujikao:所以從上面推文中還是可以看見小英的影子 04/30 22:20 : 我還蠻想知道我的回文到底哪裡像小英，願聞其詳。 : 還是你只會打迷糊仗這招？你的文章具有打得落落長卻沒有正面解決問題的特色 : → yujikao:原po的是我那我是問題的提問者我也再度提過了問題 04/30 22:21 : → yujikao:當你無法回答首先提問者的問題沒有人會責怪你 04/30 22:22 : 無法回答提問者的問題？ : 你是說那15個詞彙嗎？沒回答就是無法回答？ : 我上面提到直譯、音譯、意譯三種方式你看不懂？ : 還是要像oddy大回一篇15個詞彙的閩南語表示方法？我所提問的是解決問題的方法還是答案還是要我質疑你的中文讀解能力? oddy大回了15個答案就是完整回答回答過半就是具有正面回應從頭到尾批評別人的回答只提出了一兩個建議你覺得可以稱上是正面回答了我的提問嗎? : → yujikao:只是區區你我生活中常見的十五個詞彙而已 04/30 22:23 : 常見嗎？你認為所有讀者都懂視網膜螢幕？導航圖資軟體？ : 對於沒概念的東西連用普通話對方都不一定了解了 : 你敢說這是常見詞彙？這屬於常識的範圍？何謂常見詞彙經常看到的詞彙媒體廣告所看到的都算你在生活上經常可以看到並沒有要求你一定要理解所以這又是你自己個人認知問題了 : 母語講客家語的叫什麼人？母語講日本語的叫什麼人？基本上稱為客家人和日本人並不會有太大的爭議 : 母語講閩南語的叫做閩南人，有問題嗎？那你可能要去維基百科裡好好的看看別人怎麼定義閩南人的 : 澳洲英語教師：我來台灣教English。 : 白目學生：你對English的定義是為何？你又不住England。 : : ABC：我雖然住美國但還是會講中文 : 白目：你對中文的定義是為何？你又不住中國。還是你有自己一套的獨特的見解與定義？美國人:我曾曾祖父是從英國來的我曾祖父祖父父親和我都是美國人白目 :你講的是英語所以你就是英國人! 台灣人:我曾曾祖父是從福建南部移民過來的我曾祖父祖父父親和我都是台灣出生長大的台灣人白目 :說你是閩南人你就是閩南人! : 推 nekomeow:推這篇 04/30 23:19 : 推 oddy98:我也推這篇，雖然我不喜歡閩南人這個詞，但我也不喜歡一直 04/30 23:50 : → oddy98:如果覺得新聞台沒有這些詞彙,為什麼不自己先提出你的看法 04/30 23:52 : → oddy98:跟用法,再來跟大家討論。而是當別人提出他的用法再來反駁呢 04/30 23:53 : 他可能認為我沒有提出所謂的用法吧。 : 我想說提出納三種詞彙生成方法夠他舉一反三 : 可以自己推出適當的15個詞彙，但我發現我錯了... 肯定你至少在這裡有認錯我提問的是我要問題的答案沒有人問你可行的解決方法許多大大早就試用各種不同的方法嘗試翻譯就已經證明了他們早就知道你所提出的那些方法了 : → yujikao:正確標記的是iPhone iPod iPad 請詳見蘋果官方網站謝謝 05/01 08:47 : 所以修正這些詞彙要幹嘛？ : 這些專有名詞拼錯又如何？ : 只有國中生在無法推翻他人理論的時候才會去找這種等級的錯誤吧... 學習語言的學生竟然有臉敢說單字的拼法拼錯又如何拼字已經是語言最基本的東西了難道你使用羅馬拼音來拼寫閩南語拼錯了你要跟別人說拼錯了又怎樣嗎? 連這種小孩等級的英文單字都可以拼錯還要期望你什麼呢 : 推 Geigemachen:說文解字沒有「爸」這個條目吧 05/01 15:44 : 抱歉，我記錯課了... : 我應該是在上聲韻學的時候教授提到某韻書的內容，並非說文。願意道歉是好事! : → yujikao:我對你所說的閩南語沒有意見要說台灣話或是閩南語 05/01 16:13 : → yujikao:基本上不會有什麼太大的誤解只有細分兩者不同之時才成立 05/01 16:14 : → yujikao:那麼當你在提到閩南人時就涉及到族群認同問題了 05/01 16:14 : → yujikao:在台灣做個民意調查看看有多少人會自認為自己是閩南人 05/01 16:15 : 你要不要去看一下wiki裡面對台灣人口的分類阿... 你要不要去看依下wiki裡面對閩南人的定義啊 : → yujikao:你只要指祖先是閩南遷移來台的台灣人 05/01 16:16 : → yujikao:說台灣閩南人也沒問題當你只打三個字閩南人 05/01 16:16 : → yujikao:我想大多數的人會先想到福建省南部的居民 05/01 16:17 : → yujikao:後來才可能聯想到是原居福建南部後來遷移來台的台灣人 05/01 16:18 : 可能你是中國人才會這樣想... 可能你腦袋裡除了台灣以外容不下世界才會這麼想 : : → yujikao:某些人只會講得冠冕堂皇;只在別人提出用法時反駁 05/01 16:21 : 冠冕堂皇可以這樣用喔...我都不知道... 你中文斷句閱讀有問題嗎 : → yujikao:自己提出了大家都知道的方法卻無能力解決問題和答案 05/01 16:22 : → yujikao:原PO問的是什麼東扯西扯離題後還是沒有解決方案 05/01 16:24 : → yujikao:那麼其他提出可能答案及參與討論的大大們不是顯得高明多了 05/01 16:25 : 如果上述的造詞方是大家都知道，你何必問那15個詞怎麼講... 是我不曉得確切的答案才會出來提問 ptt上這麼多能者都早已了解你所說的"造詞方式" 提出了許多可行的答案難道你要強調是因為你的功勞 ptt的大大們才了解這些方法的嗎? 我只挑你英文拼音錯誤沒有提到你中文選字"造詞方是"的錯誤已經很睜一隻眼閉一隻眼了! 難道你又有藉口來說中文選字錯誤錯不在你嚕? : → yujikao:連中小學生都會拚的簡單英文都會拼錯 05/01 16:26 : 所以？可以瞭解一個人的英文程度 : → yujikao:不懂得認錯之外還會想指責別人 05/01 16:27 : → yujikao:這樣的人所提出的意見還會有什麼參考價值呢? 05/01 16:27 : 連語言基本的運作方式都不了解 : 對語言學也一概不知 : 只是想如何解決語言問題然後期待有所成果 : 不是閉門造車叫啥？一個連幾個簡單英文單字都拼不好的人還有臉奢談語言學如何如何不怕被笑掉大牙? : → yujikao:推說文解字裡好像沒有[爸]這個條目呢! 05/01 16:30 : 你好像很得意呢！還好啦就推一個而已嘛 : → tiuseensii:你說的和我的沒有矛盾.商人/文人代表的是經濟/文化活動 05/01 19:26 : → tiuseensii:資訊時代平民教育水準提高,文人不再壟斷文化詮釋權,而 05/01 19:28 : → tiuseensii:商業活動的多元化(郵購團購網拍)也造成全民皆商的現象, 05/01 19:30 : → tiuseensii:但商業/文化活動造新詞,而且是由小團體擴大的現象仍舊, 05/01 19:32 : → tiuseensii:別忘了踹共也是PTT某版少數人先流行起來的, 05/01 19:33 : 由少數人擴大完全沒問題，因為就是這麼回事。這跟我所說的[有人願意去做努力去做再被推廣開來] 不是不謀而合嗎那麼你之前先否定現在又肯定不是自打嘴巴嗎? : 只是重點有沒有帶動流行 : 只要有流行無論詞彙合不合邏輯貼不貼切都會成為全民通的新詞彙。 : → yujikao:一個連閩南人跟台灣閩南人都無法區分的學生 05/01 20:18 : 無法區分？你自己可以用狹義的台語去跟台灣閩南語做等號你可以去看看維基百科裡的台灣話這個條目好像不論廣義的台灣話或是狹義的台灣話主要都是指台灣閩南語呢 : 可以用狹義的台灣人去跟台灣閩南人做等號我什麼時候在哪篇文章使用了狹義的台灣人去跟台灣閩南人做了等號請明確指出不要又鬧出了一個說文解字的[爸]的笑話來了 : 卻不允許他人用廣義的閩南人跟台灣閩南人做等號？所以你自己也默認字詞使用上的爭議了喔! : 允許狹義去否定廣義自己不覺得奇怪？ : 語言跟族群都沒有關聯？是有關聯可是是兩碼子的事別人問的是閩南人你卻扯閩南語也是要回到正題吧 : → yujikao:一個連iPhone iPad iPod都拚不好的學生 05/01 20:20 : 抓錯字讓你有優越感？我身為一個英語學習者是不會容許有拼字上的錯誤 : → yujikao:一個會為說文解字的錯誤道歉卻沒勇氣 05/01 20:21 : 你沒看到我跟Geigemachen大說聲抱歉？還是你只看到你想攻擊的？我有肯定你對他的道歉可是沒看到你對犯英文拼字錯誤的道歉 : → yujikao:為自己連續將簡單英文單字拼錯的行為道歉的學生 05/01 20:22 : 原來拼錯字是應該要公開道歉的行為...三個字你也可以得意的笑稱連續XDD 原本是不是絕對必要啊可是一樣犯錯你願意對一次[爸]錯誤道歉卻不願對七次英文拼字錯誤道歉就是你雙重標準前後不一的地方了 : → yujikao:我還能有什麼期待呢? 05/01 20:22 : 你提的這些錯誤跟我文中的主旨有關？ : 也是啦，有的人會認為私生活亂＝工作能力不佳 : 把一些沒有相關的錯誤湊在一起來證明對方的理論不對 : 雖然我不能理解但是確實是有這種人存在... 那你使用了我原發文標題你打了這麼長篇文章哪些部分是針對我的發問做了正面的回應了啊? : → yujikao:話說你還是只有提出方法提問者要的是答案 05/01 20:23 : → yujikao:我都努力發問了你怎麼沒有勇氣提出一兩個 05/01 20:24 : → yujikao:自己試想的問題的答案呢? 05/01 20:24 : → yujikao:(當然你可以不屑回答我的問題不過請勿再回答得文不對題) 05/01 20:37 : 努力發問？你自己連想像一下怎麼表示這15個詞彙都沒沒有還敢說努力？ : 還是這是你努力的極限？ : 老實說這種問法在其他板上可能會有鄉民叫你做夜自己做... 我就是不懂才要發問我懂的話何必來問那麼別人問你問題你都是叫對方自己回答的嗎要提問者自己回答自己的提問我倒是第一次見到這樣好笑的說法的 : 而且你確定我都沒有提出一兩個？ : 我沒有提到卡布奇諾、拿鐵，或是捷運嗎？還是你只看到你想攻擊的？卡布奇諾拿鐵捷運這些都是別人提出答案之後你先批評以後再給予的建議那麼你要跟我說這15個詞你只有能力回答這三個還是你有能力回答但是堅持離題發表言論卻不願回應提問者的問題 : → yujikao:我文中所提到的台灣人是指台灣人全體2300多萬同胞 05/01 20:44 : → yujikao:我文中所提及的台灣話即是閩南話或台灣閩南話 05/01 20:45 : → yujikao:我應該沒有談到我所提的台灣人與台灣話的直接關係 05/01 20:45 : → yujikao:那麼有人刻意穿鑿附會解讀錯誤也不是我的問題 05/01 20:46 : 所以你自己不覺得奇怪？ : 住在台灣的人都可以稱作台灣人 : 但是只有某些住在台灣的人講的話叫做台灣話。這其實就跟搶商標是一樣的道理誰搶成功就是誰的字詞沒有分邏輯上的對錯現實上誰先搶到了"台灣話"這個詞溝通上不造成困難又能流傳下來廣被使用你就不能忽略"台灣話"這個詞彙的存在了那麼我也沒有否定你要使用閩南話這個詞等於台灣話啊語言是有包容性的不同字詞是可以共存的只要定義搞清楚就行! : 我從頭到尾都沒有說你說的不對 : 因為你說的是台灣人的「常識」 : 但是你有否思考這其中的邏輯性？ : 有否思考過為何一個使用廣義的台灣一個用狹義的台灣？ : 這才是我提出來的部分，並非刻意穿鑿，解讀錯誤。 : : → yujikao:這樣的定義還有什麼不明瞭的地方嗎? 05/01 20:47 : → yujikao:基本上應該沒有客家人會把台灣的客家話冠上台灣話的名稱吧 05/01 20:49 : → yujikao:也沒聽過哪個原住民語言強調自己所講的原住民語是台灣話 05/01 20:49 : → yujikao:那麼受到日語影響的台灣閩南話稱為台灣話 05/01 20:50 : 如果住在台灣的人都可以稱為台灣人 : 那在台灣被使用的語言可不可以都稱為台灣話？ : 如果你使用你腦中的邏輯，答案是肯定的。請問你不是我你如何能了解我腦中的邏輯是不是又在私自臆測妄自推斷了我要廣義的狹義的去界定某詞自然會去界定清楚 : 但是為什麼現實中卻是否定的？ : 因為台灣閩南語已經占據了台灣話這個位置 : 這個占據不一定是有意圖的 : 因為古代派到台灣的官員 : 聽到台灣人講的這種他們聽不懂的話 : 自然就會定義為台灣話。 : 客家人當然不會去爭這個，因為「台灣話＝台灣閩南語」的概念已經形成 : 不會有人去做出刻意混淆的事。 : 而且台灣話這個名稱也不是台灣閩南人爭來的。 : 另外也沒有所以的台灣閩南人都稱自己的語言是台灣話 : 我母親都稱自己的語言為hoh-li-ue。 : → yujikao:在台灣人之間的溝通上也沒有發生多大的誤解的情況過 05/01 20:51 : 當然不會。因為台灣話＝台灣閩南語的概念已經建立在全題國民的腦袋了。 : : → yujikao:那麼請問你如果別人跟你提到台灣話這詞 05/01 20:52 : → yujikao:你第一個想到哪個語言啊? 05/01 20:52 : 你已經離題了，而且你似乎對於語言的運作或是生成方式並不感興趣 : 只是想要他人提供你一個你認為不錯的15個台灣閩南語詞彙罷了 : 如果你不打算認清目前弱勢語言的處境 : 也不想針對根本問題尋求出路，光想一些治標不治本的東西 : 其實大可不必再繼續回文，反正在你看來 : 集思廣益就夠讓阿嬤那代的人了解新事物了... 上面這段也都是你自己擅自妄加推斷臆測我個人看法的地方了如果你要使用我的發文標題那也請你正面回答我所提出的問題的大部分的答案不然不斷的離題發揮只會讓人覺得只是在自high -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.71.59.109

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