Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同
: 個人覺得街亭之戰其實記載有限，箇中事實過程也有不少啟人疑竇，值得討論的地方，
: 事實上，歷來也有不少文章討論過相關問題。
: 先說結論，簡單來看，守不住街亭，如果要論責任，諸葛亮的責任應該最大。
孔明責任最大？這個說法妙的很，讓我們一樣一樣來看：
如果說孔明責任要大過實際臨戰指揮的馬謖，那大概只有下列幾種情況：
1.給的資源不足以讓馬謖完成任務。
---從史料上的「大眾」，以及戰後為馬謖求情者無一人提到資源不夠來看
，基本可以認為，孔明給的資源應該足夠馬謖完成任務。
2.孔明給予錯誤的戰略或戰術指導：
---馬謖都沒遵照孔明的指導了，當然不可能是這個因素導致失敗。
這兩點都不成立，那基本就可以排除孔明是導致前線戰敗的因素。
再回到史料上，史料上很明顯指出，實戰上導致蜀軍快速潰敗的因素，
就是馬謖上山然後又不重視取水路線的掩護，所以被張郃截斷取
水路線後就崩了。
那好，請問是孔明叫馬謖上山的嗎？是孔明叫馬謖不重視取水路線的防守嗎
？我想有看史料的人都知道不是，那麼請問憑什麼說是孔明責任最大？
孔明在這一戰要負的責任是用人不當，這是因為他是領導，無法免除這方面責任
，但歸根結底，去臨場操作的還是馬謖，違背命令把整個局面敗光的還是馬謖，
可除非會算命，誰在事前能預料到馬謖會亂搞到這種地步？
（也不用拿劉備的話說事，劉備只是說要多觀察一下，可沒有像趙奢完全否定趙
括帶兵一樣的說不准讓馬謖帶兵）
歷史上戰略、戰術計畫指導正確，卻因為前線指揮官胡搞導致失敗的例子還
少了？（例如：宋太宗雍熙北伐，計畫並沒有那麼差，但前線諸將亂來他哪
有辦法控制---總不會東線諸將冒進，被耶律休哥圍住後棄軍而逃；西線王侁
放鳥楊業也是宋太宗的鍋吧）那街亭戰敗真正要負責任的該是前面指揮官還
是後方領導，我想應該不難判斷吧！
: 比如這篇文章：
: 馬謖如果當道下寨，漢軍就能守住街亭嗎
: https://www.xiaxiaoqiang.net/ma-di-hanjun-street-pavilion/.html
唉，雖然我不太想這樣說，但我還是想請問一下...，你真的有把我之前寫的文
章好好看完嗎？
因你的論點，還有你引用的這篇文章內的好些錯誤，如果有認真的看完我的文，
那都不應該會提出的...
倒不是說我說的一定都對，但問題是，如果覺得我說的不對，那也要找出足夠的
證據來反駁啊，但沒有，反而你們（包括引用的文章）提出的論點，很多都是直
接對照史料都可以知道是胡亂腦補的.....，我都懷疑寫那文章的人，到底有沒
有好好的想想自己在寫的是什麼？
那篇文章的錯誤，我就舉幾例：
1.光是標題「馬謖如果當道下寨，漢軍就能守住街亭嗎」，就是有看過史料的人
不應該會犯下的錯誤，會這樣說的人擺明腦海裡只存在演義的內容，只要翻過
史料，就會知道根本沒有孔明下令馬謖「當道下寨」的紀錄啊！
也不用拿街亭城來救援，因為那座城是現成的，並不需要馬謖去另外建立「寨」
，所謂「當道下寨」的說法，只存在於演義裡。
最好笑的是，那作者自己文章內引用的資治通鑑原文，半個字都沒有提到「當
道下寨」，所以我才會說，那作者到底有沒有好好想過自己在寫什麼？他引的
資料根本沒有支持他的論點啊！
2.「偌大的隴右只剩下一座隴西城還苦苦支撐」
---不說別的，郭淮表示：你他X的當老子跟上邽城內的都不是人是吧？
3.「當時由關中到隴右一共只有兩條可靠的山道」
---劉秀表示：誰說從關中到隴右只有兩條可靠山道的？老子擊敗隗囂主力
時，就不是走他說的那兩條道路耶，難道我軍隊是走任意門翻過隴山的？
4.「後來的事實證明，魏軍從『長安』趕往『街亭』用了『十餘日』」
---這句話完全可以確定是胡扯：
因為第一，張郃應該是從洛陽帶中軍出發增援，不是從長安出發；第二，沒
有任何史料提到張郃「從長安到街亭」用了「十餘日」，完全可以斷定這句
話是腦補。
這篇文章沒翻幾頁就可以抓到這麼多錯，你要說他的內容多有價值，我是很懷
疑啦。
順便用現有三國志內史料，來論證整個第一次北伐的大概時序：
《明帝紀》：「二年春正月，...，蜀大將諸葛亮寇邊，天水、南安、安定三
郡吏民叛應亮。遣大將軍曹真都督關右，並進兵。右將軍張郃擊亮於街亭，大
破之。亮敗走，三郡平。丁未，行幸長安。」
PS：先注明：依照中研院轉換日期網站，曹叡抵達長安的「丁未」日，是太和
二年2月17日。
《諸葛亮傳》：「六年春，揚聲由斜谷道取眉，使趙雲、鄧芝為疑軍，據箕谷
，魏大將軍曹真舉眾拒之。亮身率諸軍攻祁山，戎陳整齊，賞罰肅而號令明，
南安、天水、安定三郡叛魏應亮，關中響震。魏明帝西鎮長安，命張郃拒亮，
亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜，大為張郃所破
。亮拔西縣千余家，還于漢中」
《張郃傳》：「明帝即位，遣南屯荆州，與司馬宣王擊孫權別將劉阿等，追至
祁口，交戰，破之。諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街
亭。謖依阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之。南安、天水、安定郡
反應亮，郃皆破平之。」
以史料來看，雖然還是沒辦法得知具體的日期，但還是可以得知大概流程：
首先，蜀軍是1月的時候發起攻勢，由趙雲先出發吸引曹魏注意力，等曹真趕去
集結雍州部隊迎擊趙雲時，孔明的主攻勢才發動。這時在洛陽接到消息的曹叡
正確判斷進入隴右的孔明本部才是蜀軍真正主攻方向，不但親自出發率中軍前
往長安坐陣，同時還讓張郃率軍先趕去隴右，張郃在街亭擊敗馬謖後，孔明退
兵，然後2月17日，曹叡才抵達長安。
A.整個第一次北伐，從趙雲出師到曹叡抵達長安，前後時間最大值也就是47日
（1月是大月，30日；2月是到17日，所以就算趙雲是1月1日出兵，整個過程也
就47日，不會更多了，事實上還更短，因為趙雲未必1月1日就出兵，而街亭更
在曹叡進長安之前就打完了，所以事實上時間還要少於47日）。
B.又因為必須讓趙雲吸引整個曹魏的注意力，並讓曹魏有時間把雍州邊防軍往
斜谷方向集結，以便孔明乘機攻略隴右，所以不但必須趙雲在孔明之前出兵，
甚至兩者之間要間隔數日以上，才能發揮最大效果（讓曹魏在只注意到趙雲部
的情況下做出錯誤判斷，把軍隊都拉去迎擊趙雲，從而造成隴右空虛---如果
孔明趙雲同時出兵，那曹魏接到訊息也不會相差太遠，就可能不會把大量部隊
往斜谷集結，這樣也就無法達成誤導曹魏以便使隴右空虛的效果）。所以就算
趙雲是1月初出兵（由《諸葛亮傳》先記錄「六年春」後，才提趙雲出師，可
見趙雲必然是在時間進入1月後才出發），孔明出兵日最早大概也要等到1月
中旬甚至1月下旬。換句話說，從孔明出兵到曹叡進入長安，頭尾大約只有30日
左右或多一點。
C.按照《明帝紀》，是孔明先退兵，曹叡才進長安。換言之，實際上街亭之戰
是發生在2月17日前至少數日的事，所以我們又可以進一步判斷，從孔明出兵
到街亭戰敗，實際時間可能是30日或不到（假設孔明是1月11日出發，再假定
街亭之戰在曹叡進長安之前3日結束，則孔明出兵至街亭戰敗時間最大值是34
日（1月-20日、2月-14日，合計34日），但這還沒考慮蜀軍從漢中出發到進
入隴右的行軍時間，所以還要再縮水，大概可以判斷，即使從寬估計，孔明出
師到街亭戰敗，其經過時間應該無法超過30日）。
D.由《張郃傳》可知，張郃從曹丕登基後，都在荊州一線錘孫權，根本沒有回
去西線過，所以在第一次北伐前，張郃人不是在荊州（宛或著襄陽），就是在
洛陽，總之不可能在關中（因為很簡單，張郃自己本部只要史料沒漏記，當時
就應該在荊州一線，而張郃只可能跟部隊在一起或有事返京，不會沒事長時間
離開自己部隊跑去關中）。
張郃帶的兵，是曹叡從洛陽附近中軍抽出來的（以《明帝紀》注引《魏書》，
曹叡調動了步騎兵5萬人西進，而且明確指出是在收到孔明進攻隴右，三郡出現
叛亂之後，這支部隊才開始出發的）。所以這5萬步騎應該都是從洛陽周邊出發
往西增援，不在曹真現有部隊的戰鬥序列內（換言之，不可能是張郃帶少數人
輕裝跑去長安接管部隊）。
所以，那句「魏軍從『長安』趕往『街亭』用了『十餘日』」，真的是腦補無
誤，因為現有史料完全沒有支持這個論點的紀錄。
最後，這次時間分析基本也可以證明兩事：
1.所謂曹魏不把孔明進駐漢中當一回事，或對蜀漢北伐沒有事先進行準備的說
法，全都經不起檢驗。
或至少可以說，即使曹魏的大臣有人不當一回事或不認為孔明會出兵，但至
少曹叡絕對不這麼認為，而且他也一定有事先下令洛陽的中軍進行戰備，不
然他不可能在這麼短的時間內將一定數量的兵力從駐防狀態轉變成可以遠征
的狀態，並讓張郃帶去街亭！
2.考量到孔明出兵到街亭戰敗可能只經過30日（甚至不到），其實孔明的動作
已經很快了，是曹叡的反應遠超過正常的速度，而張郃增援的動作也夠快，
不然正常情況下，時間只經過30日，應該還不會遇到來自洛陽的增援部隊啊！
: 大意是說，蜀軍的戰力本就較弱，因此馬謖為了更好地守住街亭，
這就是我要吐嘈你的地方，如果你真的有好好看過我前篇文，你就應該知道，
史料根本沒有說蜀軍的戰力弱於魏軍啊！
我不是說蜀軍戰力一定比魏軍強，而是史料並沒有提供足夠資料讓我們判斷當
時蜀軍、魏軍兩者之間戰力強弱，那麼你從何判斷蜀軍戰力弱於魏軍？
: 於是選擇上山據守。當然最後的結果，還是被張郃擊敗。
: 細節Hartmann大已經分析得很清楚了，所以也不再贅述。
: 簡單說，守街亭一戰：
: 蜀軍 戰力 弱於 魏軍戰力
: 將領 魏軍是沙場名將老將 張郃 ，蜀軍是 「亮違衆拔謖」的馬謖
: 至於為何[違衆拔謖]，大家也很清楚了，因為孔明私下多次與馬謖談軍論略，
: 覺得馬謖才智過人。
: 而劉備曾評馬謖[言過其實，不可大用]
請不要把「君其察之」這四個字當不存在好嗎？
: 綜言之，馬謖是個理論派的 參軍型人物 (至少在當時間點)
: 這與不識幾個大字卻有實戰經驗的王平，恰好形成對比。
: 當時蜀國的名將除魏延、趙雲可能另有其他任務外，
: 誰能夠成功擋住張郃呢? 答案可能是 不知道。
: 具記載，眾將是推派魏延、吳壹，但未被孔明採納。
: 總之，只看結果就是 諸葛亮選擇派出馬謖，而馬謖戰敗了。
: 當然，諸葛亮應該有指示馬謖該如何佈陣防守，
: 據史料記載，馬謖犯的最大兩個錯誤可說是：
: 1. 謖違亮節度，舉動失宜
: 2. 謖舍水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用
: 這確實是馬謖的過錯，但是有道是「將在外君命有所不受」
再強調一次，前線指揮官當然可以依實際情形變更作戰計畫，但那必須是
正確的變動！你亂變結果導致戰敗，然後還要後面的人背鍋，這樣對嗎？
: 街亭之戰的詳細戰況似乎已難以取得，所以很難進一步分析這錯有多大。
別的不說，斷水的錯還不夠大嗎？
麻煩去看看永樂城之戰宋軍是怎麼慘敗的！或看看哈丁之戰撒拉丁是怎麼
玩死耶路撒冷王國的軍隊也可以，這都是缺水導致大敗的顯著例子。
: 從上述來看，馬謖是一個實戰經驗不足的理論派，他面對張郃所以採取了一些自以為的
: 「奇招」，這是有可能的，而這樣的安排不但違反安排，也很快就被實戰派王平批評。
: 那從客觀條件來看，蜀軍戰力不及，又要派個將領去對付張郃，容易嗎?
: 換言之，本來就可能不及五五波的戰役，還「違眾」選了理論派的馬謖，
: 後果是被「大破之」，這整串看下來，從選角就出了最大問題不是嗎?
那你就乖乖去堵隘口、守城，或上山但注意守衛取水路線，這很難嗎？
自己不按指示亂來，然後把鍋都怪別人，這是正確的檢討？
而且你這邏輯本身就很搞笑，你邏輯成立必須是馬謖的資源遠不足以讓他完
成任務的前提成立，馬謖被迫出奇招才有討論空間。但很顯然，從馬謖死前
，不管他自己或其他人，怎麼求情都沒提到資源不足來看（如果真的認為不
足，這是求情免死的好理由，不可能不用），你這前提根本就不成立。
: 這種感覺就好像，面對一個重量級選手，本來正面開戰5成勝率都沒有了，
: 但教練決定用奇，派了一個拳法可能虛虛實實、動靜莫測的輕量級選手，
: 結果直接被灌一拳當場KO。
: 結論是，
: 1. 馬謖當然有錯，但是他罪有致死嗎? 就我看，勝敗乃兵家常事，
: 戰爭哪有甚麼必勝必敗的道理，綜看整個三國史，因為戰敗而直接
: 軍法處斬的例子似乎鮮少。曹操是有一些例子，但也不多。
: 馬謖戰敗街亭問斬，這鍋是重了點。所以蜀軍其實很多人為馬謖求情，
: 諸葛亮本人當然也很不捨。而馬謖與諸葛亮情同父子，也選擇慷慨就義，
: 這點也確實是令人惋惜。
勝敗是兵家常事，但亂來導致戰敗可不是。
如果馬謖這樣亂來都可以輕易免死，那就像我說的，等於告訴所有人，只要跟
老大關係好/很有才能，怎麼亂搞都沒關係，那以後孔明以後還怎麼打仗？
狄青打儂智高，在抵達前傳令不准出戰，結果前線宋軍將領陳曙違令出戰被打
得大敗，狄青抵達後就把違令出戰的相關將校31人全斬了，這才做到令行禁止
，如果照你說的「勝敗兵家常事」放過這31人，請問狄青還能打出崑崙關的大
勝嗎？
後恕刪。
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不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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