Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同

看板SAN作者時間1年前 (2023/04/23 03:05), 1年前編輯推噓23(23推 0噓 61→)
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不是想為馬謖洗白，而是，以同理心思考為何他據山而守，反而不在平地據守。 是否是他認為：「魏軍見蜀軍已派兵至街亭，必然會強攻山區以避免在通過街亭時被馬謖 背後攻擊。」 所以，才有「居高臨下，勢如破竹」的謬誤，只派少數兵力取得短期水源據山而守。 我記得，橫山光輝三國志在畫定軍山戰役的狀況似乎是，黃忠攻下可以俯視夏侯淵軍隊的 山區，至於水源取得是不是上游足以應付軍隊所需就不得而知。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.246.19 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1682190340.A.1F6.html ※ 編輯: birderent (223.137.246.19 臺灣), 04/23/2023 03:19:04 ※ 編輯: birderent (223.137.246.19 臺灣), 04/23/2023 03:19:26 ※ 編輯: birderent (223.137.246.19 臺灣), 04/23/2023 03:27:31
推
04/23 13:14, 1年前 , 1F
居高臨下也有可能被圍困在山上
04/23 13:14, 1F
→
04/23 13:15, 1年前 , 2F
而且如果是孤山反而是兵法上所謂的死地
04/23 13:15, 2F
推
04/23 17:29, 1年前 , 3F
他也可以搞伏兵啊 大剌剌在山上等著被圍…
04/23 17:29, 3F
推
04/23 17:31, 1年前 , 4F
而且他領軍的任務是要拖時間的 在山上被等著被圍斷水然
04/23 17:31, 4F
→
04/23 17:31, 1年前 , 5F
後衝下山破軍 這根本也是差勁的決定
04/23 17:31, 5F
推
04/23 17:34, 1年前 , 6F
我自己是同理：孔明看中他機伶常常找他談論兵法 他也像
04/23 17:34, 6F
→
04/23 17:34, 1年前 , 7F
個資優生的被孔明肯定表揚然後膨脹 但真人打仗跟紙上談兵
04/23 17:34, 7F
→
04/23 17:35, 1年前 , 8F
就不是那麼一回事 自己領軍搞「奇招」在老將眼裡就是來送
04/23 17:35, 8F
推
04/23 17:54, 1年前 , 9F
「謖依阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之。」
04/23 17:54, 9F
→
04/23 17:54, 1年前 , 10F
以上出自《張郃傳》記載，特別留意有提到「不下據城」這
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→
04/23 17:54, 1年前 , 11F
幾個字，那表示街亭附近是有城關可以防守的，不用上山。
04/23 17:54, 11F
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04/23 17:54, 1年前 , 12F
而且現成的城關，通常水源跟存放糧食之地，都有規劃過。
04/23 17:54, 12F
→
04/23 17:57, 1年前 , 13F
比較不至於發生水源被斷的事(我知道有反例，但畢竟少數)
04/23 17:57, 13F
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04/23 17:57, 1年前 , 14F
否則史書不會寫「不下據城」這幾個字來貶低馬謖捧張郃。
04/23 17:57, 14F
推
04/23 18:16, 1年前 , 15F
幾個可能原因：馬謖根本搞不清楚自己的主要任務；偏愛
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04/23 18:17, 1年前 , 16F
搞險計不在乎補給等等
04/23 18:17, 16F
推
04/23 18:27, 1年前 , 17F
王平是有先跟馬謖提醒 所以至少馬謖是有"上山存在風險"的
04/23 18:27, 17F
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04/23 18:28, 1年前 , 18F
認知才對 他堅持上去應該是有某種考量 但極有可能是眼高
04/23 18:28, 18F
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04/23 18:29, 1年前 , 19F
手低 細部操作太糟 才會有"舉措煩擾" 然後又被"絶其汲道"
04/23 18:29, 19F
推
04/23 20:29, 1年前 , 20F
眼高手低吧 馬謖之前是參軍 平南中出計策有功讓他膨脹
04/23 20:29, 20F
→
04/23 20:29, 1年前 , 21F
但他沒有獨立領軍經驗 南中環境跟對手強度也有差
04/23 20:29, 21F
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04/23 20:31, 1年前 , 22F
南中山上的水源跟隴右就有差了
04/23 20:31, 22F
→
04/24 09:28, 1年前 , 23F
評價就這麼短一兩句話，裡面就是完全貶低馬謖，再怎麼討論
04/24 09:28, 23F
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04/24 09:28, 1年前 , 24F
也不會變好呀!!!
04/24 09:28, 24F
→
04/24 11:14, 1年前 , 25F
所以一堆人硬要翻案就顯得很可笑
04/24 11:14, 25F
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04/24 11:15, 1年前 , 26F
馬謖他就那樣了啦 真別浪費時間反轉他
04/24 11:15, 26F
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04/24 11:16, 1年前 , 27F
諸葛亮砍他頭的時候就知道他罪大惡極了
04/24 11:16, 27F
→
04/24 11:16, 1年前 , 28F
不可能反轉了 現實又不是姜維傳
04/24 11:16, 28F
推
04/24 12:40, 1年前 , 29F
現在普遍認為馬謖想擊退魏軍立功吧 違反了他拖住援軍的首要
04/24 12:40, 29F
→
04/24 12:41, 1年前 , 30F
任務 至於馬謖是不是諸葛亮斬的史書沒有寫明 如果真的是諸
04/24 12:41, 30F
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04/24 12:41, 1年前 , 31F
葛亮砍的 那應該是非常重的罪名且必須這樣做 李嚴誤糧說謊
04/24 12:41, 31F
→
04/24 12:41, 1年前 , 32F
欺君也只是被貶為庶民 要是馬謖只是任務失敗不至於非斬不可
04/24 12:41, 32F
→
04/24 12:41, 1年前 , 33F
應該還有大家認為的主將陣前逃亡吧
04/24 12:41, 33F
推
04/24 14:45, 1年前 , 34F
逃亡又把過錯推給別人 不砍你砍誰
04/24 14:45, 34F
推
04/24 18:00, 1年前 , 35F
《三國志‧向朗傳》提到街亭之敗，馬謖棄軍而逃
04/24 18:00, 35F
→
04/24 18:00, 1年前 , 36F
，但王平卻幫忙擦屁股，收攏殘部帶回去(對照組)。
04/24 18:00, 36F
→
04/24 18:01, 1年前 , 37F
歸納街亭之敗，馬謖的幾項罪過：
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04/24 18:01, 1年前 , 38F
1.違亮節度 2.不聽王平諫言 3.棄軍而逃
04/24 18:01, 38F
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04/24 18:01, 1年前 , 39F
具體事證非常清楚，沒冤枉他，
04/24 18:01, 39F
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04/24 18:01, 1年前 , 40F
所以事後王平得到封賞，馬謖則掉了腦袋。
04/24 18:01, 40F
→
04/24 18:01, 1年前 , 41F
如果馬謖犯了上面那幾條卻沒受到重罰，
04/24 18:01, 41F
→
04/24 18:02, 1年前 , 42F
將導致整個指揮體系崩壞，丞相威信也會受到嚴重挑戰。
04/24 18:02, 42F
推
04/25 18:38, 1年前 , 43F
參軍說的話孔明可能沒想到所以綜合想起來會覺得他提出來
04/25 18:38, 43F
→
04/25 18:38, 1年前 , 44F
的意見不錯阿 自己帶兵的時候和在旁邊出主意的情況又不一
04/25 18:38, 44F
→
04/25 18:39, 1年前 , 45F
樣了啊 旁邊那個魏延整天要子午谷分推 孔明還不是沒理他
04/25 18:39, 45F
推
04/26 14:26, 1年前 , 46F
事實證明,想要置之死地而後生,或背水一戰,你將領不是
04/26 14:26, 46F
→
04/26 14:26, 1年前 , 47F
韓信或真田信村這種,也是不可能做到的
04/26 14:26, 47F
→
04/26 14:27, 1年前 , 48F
首先小兵要願意為大將效死命,這點馬謖絕對做不到
04/26 14:27, 48F
推
04/28 10:17, 1年前 , 49F
韓信的兵是他不斷打勝仗帶出來的 馬謖是空降主管
04/28 10:17, 49F
→
04/28 10:17, 1年前 , 50F
差異就在這
04/28 10:17, 50F
推
04/28 20:43, 1年前 , 51F
定軍山之戰法正是做了很多其他安排，一步步到最後黃忠
04/28 20:43, 51F
→
04/28 20:45, 1年前 , 52F
斬夏侯淵。同樣的，韓信背水一戰也有很多其他安排，
04/28 20:45, 52F
→
04/28 20:46, 1年前 , 53F
最後才大破陳餘。我一直很好奇，如果只是像很多人推測
04/28 20:46, 53F
→
04/28 20:48, 1年前 , 54F
的，馬謖只是佔山居高就自以為能破張郃，這種人能被諸
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04/28 20:49, 1年前 , 55F
葛亮認為是奇材。馬謖想法這麼單純沒考慮前後，到底是
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→
04/28 20:50, 1年前 , 56F
為何能被諸葛亮另眼相待？
04/28 20:50, 56F
推
04/28 20:53, 1年前 , 57F
另外，居高臨下防守佔優，但要攻擊時未必吧，尤其蜀軍
04/28 20:53, 57F
→
04/28 20:55, 1年前 , 58F
馬匹數量和魏軍相比較少，步兵沒有結成陣型要對抗騎兵
04/28 20:55, 58F
→
04/28 20:56, 1年前 , 59F
根本自殺，難不成想從山上發起萬歲衝鋒去衝山下魏軍？
04/28 20:56, 59F
→
04/28 20:58, 1年前 , 60F
從山上下來，步兵衝鋒很難保時陣型，要是結陣再走下山
04/28 20:58, 60F
→
04/28 20:58, 1年前 , 61F
那根本就沒有居高臨下再往下衝擊的動能了。
04/28 20:58, 61F
推
04/29 08:44, 1年前 , 62F
韓信其實也算是空降主管...
04/29 08:44, 62F
推
04/29 10:08, 1年前 , 63F
韓信初任大將軍是空降 但是打趙國時已經有多場勝績
04/29 10:08, 63F
→
04/29 10:09, 1年前 , 64F
馬謖就幕僚人才 但是當主管就死當的那種
04/29 10:09, 64F
推
04/29 11:50, 1年前 , 65F
因為當幕僚只需要考慮局部 剩下的計畫主將會負責規劃完
04/29 11:50, 65F
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04/29 11:50, 1年前 , 66F
成 但你自己統帥的時候就沒辦法
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04/29 11:51, 1年前 , 67F
然後韓信可以背水陣還有一個因素是「阻絕了對手除了正
04/29 11:51, 67F
→
04/29 11:51, 1年前 , 68F
面以外的進攻路線」所以漢軍只需要面對與抵擋一邊的趙
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04/29 11:51, 1年前 , 69F
軍
04/29 11:51, 69F
→
04/29 15:16, 1年前 , 70F
諸葛亮心裡把馬謖當成陸遜 想說一樣是書生 會有奇蹟
04/29 15:16, 70F
→
04/29 15:17, 1年前 , 71F
陸遜也沒啥作戰經驗 只是打過山越 和打黃巾賊沒兩樣
04/29 15:17, 71F
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04/29 15:19, 1年前 , 72F
若街亭成功阻擊 諸葛亮的接班人就是馬謖而不是姜維
04/29 15:19, 72F
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04/29 15:21, 1年前 , 73F
馬謖也有跟著打南蠻 不是完全沒經驗 結果一帶兵就自爆
04/29 15:21, 73F
→
04/29 15:42, 1年前 , 74F
陸遜指揮下 夷陵前打敗幾個荊州的劉備手下 含房陵&南鄉太守
04/29 15:42, 74F
推
04/29 18:24, 1年前 , 75F
馬謖南征看不出來有獨立帶兵的紀錄 如果有當過部隊主
04/29 18:24, 75F
→
04/29 18:25, 1年前 , 76F
官的話 街亭那個低級錯誤實際上不應該犯的
04/29 18:25, 76F
→
04/29 18:26, 1年前 , 77F
然後陸遜也不是只有打山越 在打關羽時陸遜是帶兵直衝
04/29 18:26, 77F
→
04/29 18:27, 1年前 , 78F
宜昌西陵巫峽堵住關羽往四川的歸路
04/29 18:27, 78F
→
04/29 18:27, 1年前 , 79F
阿 就H大說的房陵&南鄉那邊
04/29 18:27, 79F
推
04/30 13:48, 1年前 , 80F
不是一座孤山嗎？上山被圍？繞開被馬斷後勤？
04/30 13:48, 80F
推
04/30 13:54, 1年前 , 81F
街亭失守孔明從隴中撒退都來的及，繞變絕境
04/30 13:54, 81F
推
05/01 18:55, 1年前 , 82F
其實就是諸葛亮認爲馬謖是韓信再世好了 然后兵仙馬謖的確
05/01 18:55, 82F
→
05/01 18:55, 1年前 , 83F
成仙了
05/01 18:55, 83F
→
05/01 18:57, 1年前 , 84F
或者馬謖是t800?這樣就想得通了
05/01 18:57, 84F
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