Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同

看板SAN作者 (coo6er)時間1年前 (2023/04/18 23:48), 1年前編輯推噓-3(10推 13噓 58→)
留言81則, 14人參與, 1年前最新討論串8/9 (看更多)
如果張郃真的圍山 等著讓馬謖部隊沒水 支撐不下去後才進攻 那得拖好幾天的時間 這樣馬謖的戰略反倒是成功的 因為拖到時間了 但照時間來看 馬謖的部隊只是前腳先走 後面是有著援軍的 而馬謖的部隊被打敗後 援軍都還沒到 可見那是一個很短的時間內就發生的事情 並沒有圍困好幾天這件事情 我判斷也許馬謖一開始是有此想法 他選擇在一個可以被切斷水源的山上據守 然後引誘張郃圍困他 進而達到拖延時間的目的 但張郃根本沒有真的花時間去圍困他 而是直接就攻山了 然後因為曹魏的軍隊太強 所以秒殺了馬謖守山的部隊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.11.48 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1681832903.A.FA3.html ※ 編輯: coober (114.136.11.48 臺灣), 04/18/2023 23:49:29
噓
04/19 00:32, 1年前 , 1F
你知道嗎？ 人只要不喝水三天就會死
04/19 00:32, 1F
噓
04/19 00:37, 1年前 , 2F
之前不是有人說你也來做實驗看看，做了沒阿?
04/19 00:37, 2F
噓
04/19 00:53, 1年前 , 3F
要找一個切斷水源的山上據守拖時間，那不如一開始就
04/19 00:53, 3F
→
04/19 00:53, 1年前 , 4F
據城而守，完全不管史料整篇充滿幻想
04/19 00:53, 4F
噓
04/19 01:14, 1年前 , 5F
太壯烈了 要把自己當誘餌連水源都可以捨棄 你484馬謖再世
04/19 01:14, 5F
噓
04/19 01:25, 1年前 , 6F
不懂到底想幫馬謖平反什麼 一直強調敗因是魏軍太猛
04/19 01:25, 6F
→
04/19 01:26, 1年前 , 7F
書上就寫了違亮度節 馬謖也沒有怨言 代表丞相計算給他的
04/19 01:26, 7F
→
04/19 01:28, 1年前 , 8F
資源估計是足夠拖住魏軍的 一下就被打爆就直接認了真的太菜
04/19 01:28, 8F
→
04/19 01:29, 1年前 , 9F
有個王平收殘兵迷惑魏軍就是很好的對照不是嗎
04/19 01:29, 9F
噓
04/19 01:32, 1年前 , 10F
要你說魏軍真的猛到可以把蜀軍按在地上摩擦 那王平怎麼沒事
04/19 01:32, 10F
推
04/19 08:30, 1年前 , 11F
人一天沒水喝幾乎就很難正常做事了。何況蜀軍還要先爬山
04/19 08:30, 11F
→
04/19 08:31, 1年前 , 12F
…..先把常識補足別ㄧ直幻想
04/19 08:31, 12F
噓
04/19 09:11, 1年前 , 13F
唸書有知識真的很重要
04/19 09:11, 13F
噓
04/19 09:37, 1年前 , 14F
這id就很愛發一些奇文共賞的文章
04/19 09:37, 14F
噓
04/19 12:02, 1年前 , 15F
哈哈哈哈哈哈哈自己選一個被切水源的地方故意被圍 哈哈
04/19 12:02, 15F
→
04/19 12:03, 1年前 , 16F
哈哈哈哈好久沒這麼降智的文章出現了
04/19 12:03, 16F
推
04/19 12:48, 1年前 , 17F
這問題最大的麻煩在於三國志中出現的幾處地方都是一句
04/19 12:48, 17F
→
04/19 12:49, 1年前 , 18F
帶過，所以詳情已不得而知。
04/19 12:49, 18F
推
04/19 17:31, 1年前 , 19F
「謖舍水上山，舉措煩擾……」
04/19 17:31, 19F
→
04/19 17:31, 1年前 , 20F
有沒有想過其實不是魏軍太強，而是馬謖太弱？
04/19 17:31, 20F
推
04/19 17:33, 1年前 , 21F
從袁紹時代算過去，歷年跟張郃交戰的對手，也沒有每個都
04/19 17:33, 21F
→
04/19 17:33, 1年前 , 22F
被秒殺。
04/19 17:33, 22F
噓
04/19 21:35, 1年前 , 23F
又不是第一天這樣發作了
04/19 21:35, 23F
推
04/20 01:49, 1年前 , 24F
但是諸葛亮很看重馬謖，諸葛又是被吹捧很會用兵的人，
04/20 01:49, 24F
→
04/20 01:50, 1年前 , 25F
他可不是普通的阿貓阿狗那麼容易被馬謖騙倒。
04/20 01:50, 25F
→
04/20 01:53, 1年前 , 26F
類似的事像是趙括，他最親的父母都說他不能為將，反而
04/20 01:53, 26F
→
04/20 01:54, 1年前 , 27F
是外面人像趙孝成王敢用他。
04/20 01:54, 27F
→
04/20 01:56, 1年前 , 28F
馬謖天天跟著諸葛亮，諸葛又善於用兵，真有問題早該看
04/20 01:56, 28F
→
04/20 01:57, 1年前 , 29F
出來。問題是史書寫的就那麼簡短，中間曲直都沒提，
04/20 01:57, 29F
→
04/20 01:59, 1年前 , 30F
照理說，眾將有意見，主將也該有自己的一套理論去反駁
04/20 01:59, 30F
→
04/20 02:01, 1年前 , 31F
總不會裝沒聽到，或一句退下，就打發走其他人。
04/20 02:01, 31F
噓
04/20 11:29, 1年前 , 32F
看coober文要先有一個基本概念：他是重度姨粉，走火
04/20 11:29, 32F
→
04/20 11:29, 1年前 , 33F
入魔那種；他不是要替馬謖平反，他是要歪樓到姨學、
04/20 11:29, 33F
→
04/20 11:29, 1年前 , 34F
主張魏國獲得中亞武士民族之類異民族戰力、所以戰鬥
04/20 11:29, 34F
→
04/20 11:29, 1年前 , 35F
力屌打東亞窪地其他人
04/20 11:29, 35F
噓
04/20 20:29, 1年前 , 36F
樓上你又讓我想到那個高平陵之變是啥蠻族擁護技術官
04/20 20:29, 36F
→
04/20 20:30, 1年前 , 37F
僚司馬家的超級大笑話了
04/20 20:30, 37F
推
04/20 22:29, 1年前 , 38F
沒必要幫馬謖平反，因為事實是一來兵敗沒達成目標，
04/20 22:29, 38F
→
04/20 22:31, 1年前 , 39F
二來是他敵前逃亡。
04/20 22:31, 39F
→
04/20 22:33, 1年前 , 40F
只是非常疑惑連諸葛亮都大讚的馬謖，為何會搞出這種低
04/20 22:33, 40F
→
04/20 22:34, 1年前 , 41F
級錯誤。
04/20 22:34, 41F
→
04/21 14:59, 1年前 , 42F
樓上，有的人能當好的參謀、但是不能當好的將軍
04/21 14:59, 42F
→
04/21 14:59, 1年前 , 43F
在下面出謀劃策、執行任務、擔任領導人要扛的責任不
04/21 14:59, 43F
→
04/21 15:00, 1年前 , 44F
一樣:當人下屬責任可以往上推，當領導人得一肩扛起
04/21 15:00, 44F
→
04/21 15:02, 1年前 , 45F
馬謖大概就是當參謀表現亮眼、自領一軍被壓力壓垮
04/21 15:02, 45F
→
04/21 15:04, 1年前 , 46F
(當參謀上頭有諸葛亮扛、意見有誤也能退回重擬)
04/21 15:04, 46F
→
04/21 15:05, 1年前 , 47F
而當人被壓力擊垮的時候，表現是能夠嚴重失常的
04/21 15:05, 47F
噓
04/21 15:35, 1年前 , 48F
好
04/21 15:35, 48F
推
04/22 10:52, 1年前 , 49F
你講的是認真的嗎？現實中推責任的主管不少見XDD
04/22 10:52, 49F
→
04/22 10:54, 1年前 , 50F
而且照史書說，王平早跟馬謖說山上可能缺水，所以馬謖
04/22 10:54, 50F
→
04/22 10:55, 1年前 , 51F
早就知道此事，但仍要上山，這就很奇怪，他並不是不知
04/22 10:55, 51F
→
04/22 10:56, 1年前 , 52F
缺水此事的"失誤"，而仍決定駐於山上，一定有某種原因
04/22 10:56, 52F
→
04/22 10:57, 1年前 , 53F
讓他如此決定，我總是十分好奇這原因是什麼？
04/22 10:57, 53F
→
04/22 10:59, 1年前 , 54F
可惜三國志沒多寫些當時討論的過程。
04/22 10:59, 54F
推
04/22 11:10, 1年前 , 55F
有推測是馬謖為了報答諸葛亮的知遇之恩，所以他想做
04/22 11:10, 55F
→
04/22 11:10, 1年前 , 56F
的不只是守住街亭，而是打爆魏軍，所以兵行險招反而
04/22 11:10, 56F
→
04/22 11:10, 1年前 , 57F
被打爆，但也這說法只是猜測居多就是了
04/22 11:10, 57F
推
04/22 14:03, 1年前 , 58F
馬謖可能適合當幕僚參謀, 不適合當指揮官
04/22 14:03, 58F
推
04/22 17:03, 1年前 , 59F
馬知道但他未必會相信王平所說。
04/22 17:03, 59F
→
04/22 17:03, 1年前 , 60F
就像『「馬謖言過其實，不可大用，君其察之！」亮猶謂不
04/22 17:03, 60F
→
04/22 17:03, 1年前 , 61F
然，以謖為參軍，每引見談論，自晝達夜。』
04/22 17:03, 61F
→
04/22 17:03, 1年前 , 62F
諸葛亮不也沒信劉備
04/22 17:03, 62F
→
04/22 17:06, 1年前 , 63F
馬謖當然知道士兵需要喝水，但他也若對自己保持水源暢通
04/22 17:06, 63F
→
04/22 17:06, 1年前 , 64F
的能力有信心，還是有上山可能。
04/22 17:06, 64F
→
04/22 20:01, 1年前 , 65F
呃，換個講法好了，原本的講法真的容易誤會...
04/22 20:01, 65F
→
04/22 20:01, 1年前 , 66F
當參謀的時候決策權不在你身上，你可以表現的很大膽
04/22 20:01, 66F
→
04/22 20:02, 1年前 , 67F
畢竟用到錯誤的策略，有決策權的主帥責無旁貸
04/22 20:02, 67F
→
04/22 20:03, 1年前 , 68F
你給出的建議可以是專門針對某方面的，因為該做通盤
04/22 20:03, 68F
→
04/22 20:03, 1年前 , 69F
考量的是領導人(主帥、國軍、或諸葛丞相)
04/22 20:03, 69F
→
04/22 20:04, 1年前 , 70F
你可能給出個軍事上可行但政治面爛到爆的主意，主帥
04/22 20:04, 70F
→
04/22 20:05, 1年前 , 71F
也不一定要採用(比如龐統綁架劉璋的建議，劉備沒用)
04/22 20:05, 71F
→
04/22 20:06, 1年前 , 72F
但是當一個可以不負責任的提出任何天馬行空的參謀，
04/22 20:06, 72F
→
04/22 20:07, 1年前 , 73F
被升到主帥的位置時...這可能是馬謖唯一一次要為自己
04/22 20:07, 73F
→
04/22 20:08, 1年前 , 74F
的決策負起完全責任...(畢竟剛從幕僚升上中間管理層)
04/22 20:08, 74F
→
04/22 20:10, 1年前 , 75F
至於王平，一個不識字的文盲(疑似是蠻族)、對比馬氏
04/22 20:10, 75F
→
04/22 20:11, 1年前 , 76F
五常、荊州名士、諸葛丞相首席參謀，不聽話好像正常
04/22 20:11, 76F
→
04/22 20:11, 1年前 , 77F
他搞不好一方面覺得官大學問大、一方面又覺得死蠻族
04/22 20:11, 77F
→
04/22 20:12, 1年前 , 78F
想挑戰我的權威(尤其被壓力壓垮可能疑神疑鬼?)
04/22 20:12, 78F
→
04/22 20:15, 1年前 , 79F
更深入點搞不好還會扯到荊州派與益州派的派系問題...
04/22 20:15, 79F
→
04/23 09:24, 1年前 , 80F
知道山上沒水還要上只能當他是要破釜沉舟，但他主將敵
04/23 09:24, 80F
→
04/23 09:24, 1年前 , 81F
前逃亡要怎麼讓底下小兵不崩給他看?
04/23 09:24, 81F
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