Re: [問題] 同樣是守山，定軍山和街亭結果為何不同

看板SAN作者jodawa (jodaway)時間1年前 (2023/03/22 01:00)推噓15(18推 3噓 76→)

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※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : ※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言： : : 最近看了youtube上一些影片，以google map為輔助，重新講解當初三國時期的一些知名戰 : : 役，讓人較能理解當時的地理條件 : : 漢中爭奪戰應該是曹操與劉備之間很重要的關鍵，也是劉備登上最巔峰的一戰，其中劉備曾 : : 經讓主力大軍駐守在定軍山上，而後黃忠利用地勢高低差，成功擊潰夏侯淵 : 1.精確的說，是劉備率軍迂迴，繞過曹魏漢中軍團（即夏侯淵、張郃部）在陽平 : 關的正面，進佔定軍山，然後以定軍山為大營，對趕來的夏侯淵部發起攻擊。 : 要說駐守定軍山也沒錯，但很容易讓人以為是夏侯淵進攻防守定軍山的劉備， : 實際上，以魏方紀錄來說，在定軍山從頭到尾主攻方是劉備，最多也是兩邊野 : 戰對攻（蜀方紀錄行文偏向這點），劉備根本沒利用定軍山的地形防守，因為 : 是他壓著曹軍打。 : 2.那定軍山本身的高度在這種會戰有啥用處呢？一個是你有提到的，居高臨下的 : 衝擊（《先主傳》、《法正傳》皆有提及），但另一個恐怕更重要，也就是給 : 予法正觀察的視野，並做出可以擊敗夏侯淵的判斷（雖然我們並不知道法正是 : 根據什麼做出判斷的，我自己是猜測陣形亂掉了，但沒有史料佐證），按《法 : 正傳》的紀錄，正是法正在觀察後說「可擊矣」，劉備才投入黃忠部一舉擊垮 : 夏侯淵的戰線，最終確定這一戰的勝利。以史料上的經過來看，這點更具有決 : 定性。 : : 定軍山從影片中看起來也和街亭一樣是孤山，馬謖當年也是想利用居高臨下之勢，為什麼定 : : 軍山之役和街亭一戰有完全不同的結局？ : 因為，這兩戰除了都有佔山外，實在沒啥相似之處....... : 定軍山作戰經過我以前寫過，直接轉過來： : 劉備在219年1月向東進行迂迴，抵達定軍山紮營，這就真正威脅到陽平關與南鄭 : 的交通了，所以夏侯淵立即調軍向東與劉備展開會戰。會戰經過雙方紀錄不同： : 魏方說法： : 《夏侯淵傳》：劉備夜襲，強攻魏軍營寨並放火，張郃方面戰況不利，於是夏侯 : 淵分兵支援張郃，導致兵力削弱，被劉備強攻，在混戰中陣亡。 : 《張郃傳》：劉備強攻魏軍營寨並放火，夏侯淵率軍救火，在救援路上剛好撞上 : 劉備軍，夏侯淵在混戰中陣亡。 : ---其實連魏方說法自己都不完全一致，共同點只有三個：劉備強攻營寨並放火、 : 夏侯淵撞上劉備軍主力、夏侯淵在混戰中陣亡。剩下地方的兩傳其實有些出入。 : 蜀方說法（蜀方說法蠻一致的，沒什麼出入）： : 夏侯淵發起進攻，劉備方面法正判斷夏侯淵部隊可以攻擊（理由不詳，也許是陣 : 形開始混亂），劉備於是下令黃忠自山上往下衝鋒，於是擊潰夏侯淵部隊並陣斬 : 夏侯淵。 : 所以雙方紀錄很難調和，魏方都說是蜀方在強攻魏軍營寨，而且有放火（另外， : 可能是夜戰），然後夏侯淵衰小死在混戰；蜀方則說根本是雙方會（野）戰，法 : 正判斷出有取勝的機會（顯然應該是白天才有辦法判斷），由黃忠從高處發起衝 : 鋒，一舉擊垮夏侯淵部隊。雙方說法根本完全不一樣... : 當然如果一定要綜合兩邊（事實上是三方，張郃與夏侯淵傳也有出入）說法還是 : 可以的，綜合起來或許是這樣： : A.夏侯淵率軍抵達，可能有部署前哨陣地。 : B.劉備軍夜襲，前哨陣地戰況吃緊，夏侯淵、張郃分別增援負責的方向。 : C.張郃戰況不利，夏侯淵調軍支援。 : D.夜間混戰一直打到白天，張郃方面穩住戰況，夏侯淵這邊前哨陣地卻被攻 : 破，夏侯淵被迫親自上陣搏殺。 : E.法正觀察後認為可以全力出擊了，於是劉備投入預備隊，由黃忠從高處衝 : 鋒，擊垮夏侯淵。張郃發現不對，放棄陣地撤回陽平關。 : 而街亭呢，完全不是這樣，我們來看與街亭最相關的列傳紀錄： : 《諸葛亮傳》：「亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度，舉動失宜， : 大為張郃所破。」 : 《馬謖傳》（馬良附傳）：「而亮違眾拔謖，統大眾在前，與魏將張郃戰於街亭， : 為郃所破，士卒離散。亮進無所據，退軍還漢中。」 : 《王平傳》：「屬參軍馬謖先鋒。謖捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用 : ，大敗於街亭。眾盡星散，惟平所領千人鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不往逼也 : 。於是平徐徐收合諸營遺迸，率將士而還。丞相亮既誅馬謖及將軍張休、李盛，奪 : 將軍黃襲等兵。平特見崇顯，加拜參軍，統五部兼當營事，進位討寇將軍，封亭侯 : 。」 : 《張郃傳》：「諸葛亮出祁山。加郃位特進，遣督諸軍，拒亮將馬謖於街亭。謖依 : 阻南山，不下據城。郃絶其汲道，擊，大破之。」 : 基本可以總結會戰簡易過程是： : 孔明讓馬謖率相當兵力向前，並有交代任務目標，但是馬謖違背了孔明的部署，把 : 軍隊拉上山，又沒控制好取水路線，而且過程中既不納諫，自己的行為舉止又混亂 : ，部署也不恰當，結果張郃抵達後，發現馬謖沒有進據街亭城，反而把部隊拉上山 : ，就先截斷蜀軍取水路線，然後發動總攻，一舉擊潰馬謖。馬謖部隊大半崩潰逃亡 : ，只有王平自己指揮的千餘人擊鼓（應該代表部隊準備向前迎擊）並維持陣容不亂 : 張郃顧慮有伏兵，沒有逼近，王平於是乘機收攏沒有逃遠的各營部隊後後撤，結束 : 會戰。 : 戰後，孔明斬了馬謖、張休、李盛（可見這3人罪過最大。），剝奪黃襲等人的兵 : 權（可能是把他們自己的直屬部隊收走），只有王平受重賞。 : 這裡面有幾個點可以提出來討論： : 1.孔明給馬謖的任務目標是什麼？ : 嚴格來說，史料沒有明說任務目標是啥。不過，參照游楚的意見、孔明以後的部 : 署，還有《馬謖傳》提到的「進無所"據"」，大概可以判斷，任務目標最大的可 : 能性就是要斷隴（也就是隔絕隴山），手段則是據守隴山要隘（如街亭），阻止 : 魏軍援軍主力穿過隴山增援隴西地區，迫使隴山以西的魏方勢力因援軍無望而投 : 降。 : 2.馬謖違背的孔明部署是啥？ : 一樣，史料沒有明說，我們只能從史料上的蛛絲馬跡來推測。 : 如果上面任務目標的判斷是成立的，那麼就可以推測得知，孔明要馬謖做的，是 : 利用隴山要隘擋住魏軍援軍（最好能檔在隴山以東，不然至少也要佔領要點讓魏 : 軍不能順利通過並展開部隊），而非擊敗魏軍（當然如果能辦到是最好，但並不 : 要求要做到）。 : 具體操作也不知道，不過肯定沒有「上山」這個選項，而參考張郃方面的紀錄， : 很顯然街亭地區有一座「防守能力不差，且不用擔心被斷絕取水的城」，那或許 : 孔明的部署是：能把援軍擋在隴山以東最好（這代表蜀軍要進一步進入隴山）， : 若來不及，則據守隴山西面出口的要隘（例如街亭城），限制魏軍援軍的前進與 : 展開，增大魏軍的補給負擔，也是可以接受的方案。 : 3.馬謖問題在哪？ : (1)首先，他違反了孔明的部署。 : (2)其次，他的統帥指揮有問題。違反部署不是完全不行，問題在於你違反了還 : 打輸。然後如果指揮過程正確，只是部隊整體實力不如人才輸那也還有得說 : ，但史料（《諸葛亮傳》、《王平傳》）一致指出，馬謖的指揮部署與行為 : 舉止（包括不納諫）是有重大問題的，顯然意指這才是導致大敗的原因。 : (3)最後，馬謖沒守好取水通道，導致部隊被張郃輕鬆一擊而潰，這個是非常明 : 顯的低級錯誤，而馬謖犯了。 : (4)參考《向朗傳》內容，馬謖很可能在戰敗時還棄軍潛逃（「朗素與馬謖善， : 謖逃亡，朗知情不舉，亮恨之，免官還成都。」），這也說明了為何是王平 : 收攏部隊。 : 4.那這兩戰的差異？ : 定軍山從史料上我們可以推斷： : A.蜀軍戰力不在魏軍之下，數量可能還佔有優勢（所以才可以輪番進攻魏軍陣地 : 讓魏軍疲於應付）。 : B.蜀軍士氣高昂，實際上應該他們才是攻勢方，壓著魏軍打（所以才能持續壓著 : 魏軍打）。 : C.魏軍的破綻被法正發現，而劉備立即把握並投入預備隊，就成為勝負手。 : 而街亭呢？ : A.蜀軍不管怎麼看，數量應該都不佔優勢，所以沒有輪番進攻壓著魏軍打的可能。 : B.馬謖似乎只想龜在山上等魏軍進攻，至少，沒有任何史料提到他進攻（所以魏軍 : 當然也不會疲於應付）。 : C.馬謖自己的統率與指揮很有問題，導致蜀軍內部出現破綻。 : D.張郃至少把握住馬謖沒有顧好取水路線這點，於是從此下手，在截斷蜀軍取水後 : 輕鬆擊敗蜀軍。 : 所以除了都有佔山外，這兩戰其實差異甚大。 : : 若說是因為張郃是名將，但定軍山面對的夏侯淵也是身經百戰的老手 : : 想來這裡請問各位板友，對於這部分有沒有什麼見解？我的看法是會不會一切都是結果論， : : 也就是馬謖當年的做法也並非如後世說的如此愚昧，反而若他以他的做法勝了，史書就會說 : : 這是奇謀 : 除非你能挖出不一樣的史料，否則現有史料就是告訴你，馬謖在這一戰的過程裡很 : 糟糕，犯下大量錯誤，以這樣的指揮情形要贏大概要開掛才行。個人覺得街亭之戰其實記載有限，箇中事實過程也有不少啟人疑竇，值得討論的地方，事實上，歷來也有不少文章討論過相關問題。先說結論，簡單來看，守不住街亭，如果要論責任，諸葛亮的責任應該最大。比如這篇文章：馬謖如果當道下寨，漢軍就能守住街亭嗎 https://www.xiaxiaoqiang.net/ma-di-hanjun-street-pavilion/.html 大意是說，蜀軍的戰力本就較弱，因此馬謖為了更好地守住街亭，於是選擇上山據守。當然最後的結果，還是被張郃擊敗。細節Hartmann大已經分析得很清楚了，所以也不再贅述。簡單說，守街亭一戰：蜀軍戰力弱於魏軍戰力將領魏軍是沙場名將老將張郃，蜀軍是「亮違衆拔謖」的馬謖至於為何[違衆拔謖]，大家也很清楚了，因為孔明私下多次與馬謖談軍論略，覺得馬謖才智過人。而劉備曾評馬謖[言過其實，不可大用] 綜言之，馬謖是個理論派的參軍型人物 (至少在當時間點) 這與不識幾個大字卻有實戰經驗的王平，恰好形成對比。當時蜀國的名將除魏延、趙雲可能另有其他任務外，誰能夠成功擋住張郃呢? 答案可能是不知道。具記載，眾將是推派魏延、吳壹，但未被孔明採納。總之，只看結果就是諸葛亮選擇派出馬謖，而馬謖戰敗了。當然，諸葛亮應該有指示馬謖該如何佈陣防守，據史料記載，馬謖犯的最大兩個錯誤可說是： 1. 謖違亮節度，舉動失宜 2. 謖舍水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用這確實是馬謖的過錯，但是有道是「將在外君命有所不受」街亭之戰的詳細戰況似乎已難以取得，所以很難進一步分析這錯有多大。從上述來看，馬謖是一個實戰經驗不足的理論派，他面對張郃所以採取了一些自以為的「奇招」，這是有可能的，而這樣的安排不但違反安排，也很快就被實戰派王平批評。那從客觀條件來看，蜀軍戰力不及，又要派個將領去對付張郃，容易嗎? 換言之，本來就可能不及五五波的戰役，還「違眾」選了理論派的馬謖，後果是被「大破之」，這整串看下來，從選角就出了最大問題不是嗎? 這種感覺就好像，面對一個重量級選手，本來正面開戰5成勝率都沒有了，但教練決定用奇，派了一個拳法可能虛虛實實、動靜莫測的輕量級選手，結果直接被灌一拳當場KO。結論是， 1. 馬謖當然有錯，但是他罪有致死嗎? 就我看，勝敗乃兵家常事，戰爭哪有甚麼必勝必敗的道理，綜看整個三國史，因為戰敗而直接軍法處斬的例子似乎鮮少。曹操是有一些例子，但也不多。馬謖戰敗街亭問斬，這鍋是重了點。所以蜀軍其實很多人為馬謖求情，諸葛亮本人當然也很不捨。而馬謖與諸葛亮情同父子，也選擇慷慨就義，這點也確實是令人惋惜。 2. 這事誰責任最大？選角者諸葛亮最大，馬謖違亮節度有錯，那孔明違眾選馬謖有沒錯呢? 孔明與馬謖相處這麼久，他認為馬謖可能如何應敵? 如果他要放一個完全照SOP的將領，為何不派吳懿等老將? 是判斷錯誤? 還是另有原因? 不得而知。也因此，後人對此事有不同評論，有人認為斬馬謖其實就是找人背鍋謝眾，諸葛亮傳就有記載如下： [戮謖以謝衆。上疏曰：「臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，春秋責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。」] 或者進一步說，整個北伐計畫本來就是機率上勝少敗多，但是要硬幹，幹輸了，也就可能有倒楣鬼當替罪羔羊。甚至也有人認為，諸葛亮破格選馬謖有其考量，可能是想培養他，也可能是政治考量想養自己人。無論如何，這計畫是砸了。最後我們再回顧一下蜀軍當時的政、軍環境，北伐一事本來就略有爭議，先天條件不利下還要化被動為主動。諸葛亮自己選的馬謖，戰敗了，如果不斬，其他人會如何想呢? "諸葛亮擅權，獨排眾議用自己人，違了軍法還沒事" 就算別人不這麼想，諸葛亮自己一定也不想落入這樣的境地，換言之，斬馬謖的政治考量 > 功過考量。最後再延伸推測，其實諸葛亮本人也是第一次北伐，諸葛亮雖然戰事經驗豐富，但是俗話說人算不如天算。諸葛亮如此喜愛馬謖，可以說兩人大概也是有不少相似處，聰明才智過人，擅長理論，而越聰明才智過人者，越有自信能夠扭轉不利因素、創造奇蹟。但是即便天縱英才也未必能扭轉大勢，馬謖失守街亭，諸葛亮多次北伐最後仍宣告失敗。這並不是否定他們的決定，而是說街亭之戰或許也能看成是整個北伐的一個縮影。整個北伐已經像是在賭了，而街亭用馬謖又何嘗不是在賭呢? 整個北伐的行動策略可說是諸葛亮一手促成的，只不過馬謖看起來也是心甘情願而死就是了。從街亭到北伐，最後結局是悲劇收場。姑且不論功過，只能說令人惋惜。諸葛亮最後也如馬謖一般，成為悲劇性的英雄。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.54.31 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1679418008.A.44C.html

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Houei

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tim1112

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tim1112

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