Re: [討論]一例一休, 左派, 與右派.
※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: ※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: : 所以我說那個配套呢？(小當家調)
: : 結果我不問太細節的東西 你一樣回答不出來是按怎？
: : 反正就是DPP自己推的政策 如果失敗了，DPP自己擔負政治責任？
: : 真的如IBIZA版友說的 那當初太陽花是卡甚麼毛線？
: : 反正KMT自己會擔負政治責任啊 一個政策推出
: : 政府本來就要衡量衝擊面有多廣
: : 針對遭受衝擊的部分會有相應的配套與補償措施
: : 成果好壞是其次 但至今我只聽到政客及其護航者告訴我
: : 一例一休+七天假 很多中小企業頂不住 到底多多？不知道
: : 政府配套在哪？沒看到 而你打了一大篇
: : 主要就是說明反正相信你相信政府就對了
: : 如果錯了，政府他會自己吞苦果 這叫甚麼解釋來著？
: : 不爽不要投？
: 所以你認為, 沒有配套的政策就不能推行??
: 這麼說是有點道理. 不過還是必須通盤比較後才能知道結果.
: 方案A: 現有52例+19國定假, 它的結果就是2140小時的高工時.
: 這種狀態必須被改革.
請問一下你怎麼算的？現行一例+七天假
單周40hr，一年52周，再減掉19天例假
40 * 52 - 19*8 = 1928hr
: 方案B: 52例+52休+12國定假, 限縮工作日數, 但法定時數下降不多.
: 主要是抑制加班, 也就是對雇主而言成本較低的部分.
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，再減掉12天例假
40 * 52 - 12*8 =1984hr
1984-1928 = 56hr
B案比A案多出56hr
: 方案C: 52例+52休+19國定假, 會進一步的限縮工作日數與法定時數.
: 這麼做乍看之下有較高的利益, 但也伴隨著較高的風險.
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，再減掉19天例假
40 * 52 - 19*8 = 1928hr
其實沒有改變
工時沒有上升
但放假的日子可能變多
等於將AB兩案對勞工有利的部分擷取出來
: 從經濟學供需原理可知, 在其他條件相等下,
: 勞工待遇增加, 勞動成本即上升; 勞動成本上升, 需求即下降.
一例一休 = 休假日加倍費2.66倍計算
勞動成本上升，需求即下降
: 部分勞工便面臨被解雇的風險－通常是最底層與最弱勢的那一群.
也就是在一例一休的狀況下有部分勞工面臨被解雇的風險
而這群人通常是最底層與最弱勢的一群
: 方案C的待遇比方案B的待遇要好, 降低的需求也更多, 也就是風險更高.
: 假如方案B必須有完整的配套, 那方案C就需要更高規格的配套.
所以上次我就再問
請問那個配套哩(小當家調)
: 即使配套完全一樣, 方案C的風險還是比較高.
事實
: 你以沒有配套為由, 主張方案B不合理,
: 但同樣條件下, 方案C只會顯得更不合理.
: 除非你要主張方案A, 維持原狀, 也就是公認的高工時環境照舊,
: 不然還是可以得到方案B勝出的結論.
因為你算錯了啊
B案工時明明就比A案多出56hr
如果你說放假日數那有可能變多
但回到我前兩篇文的結論
你政府必須要拿出保證來
告訴我們現有三成不能做到周休二日的企業之中
會有較大的部分變成周休二日這樣的放假天數才會變多
否則有可能反而工時變多，放假天數又少了整整七天
而我在你原文問的是台灣的中小企業
有多少間無法支應一例一休+砍七天假提高的人事成本？
如果在以此為標準，再加上7天假
提高的人事成本是多少？
又有多少間中小企業不能支應？
這樣的比較才有意義
: : 有些版友說的沒錯 先預期資方必然違法
: : 很多東西變得無法討論
: : 那我們先假設台灣老闆全部奉公守法不會鑽漏洞好了
: : 一例一休總工時上限是單周40hr
: : 而現行一例總工時上限也是單周40hr
: : 光看這裡 如果你說現行勞基法算是"長工時狀態"
: : 那請問多這個休假日能解決長工時甚麼問題？ 都是單周40hr不是？
: : 若把七天假加入進去比較
: : 一例一休，單周40hr，沒有七天假(全年多了56hr)
: : 現行一例，單周40hr，擁有七天假(全年少了56hr)
: : 你一例一休+砍七天假政策
: : 說要解決現行"長工時狀態"
: : 結果全年工時反而多了56hr是為啥？
: 這一段的質問, 我早已經回過了.
: 國定假日能減少8hr, 是每週一例一休限縮單週五天工作日才能有的效果.
: 現有制度下是雇主排個0.5hr進去就能合法搞定的東西.
: 假如沒有多那52休, 國定假日限縮工作時數的效果只有最低0.5hr/日.
錯了
我們的前提是資方必然守法
換言之，不論資方怎麼樣對於工時進行彈性調整
怎麼樣都是單周40hr
改成6.5/6.5/6.5/6.5/6.5/7.5
還是單周40hr
用總工時計算，仍然是1928hr
: 但是有52休後, 國定假日每日限縮8hr的效果,
對不起，我有點搞不懂為什麼一天國定假日
能減少一個勞工總工時0.5hr/日
不是都該為8hr/日嗎？
國定假日，也就例假
就是要放假的不能拿來上班的，除非特殊的狀況之下才能加班
但也必須補假給員工
例假加班對總工時不應該會造成影響
否則就是違法
那不符合我們討論的前提─資方必然守法
: 會使得雇主在無法用低成本取得延長工時的同時, 還得額外再損失正常工時.
: 這會額外增加雇主解僱勞工的傾向, 越底層越明顯.
是的，一例一休會提高業主人事成本
會增加底層勞工失業的風險
: 在52例19國定假轉變到52例52休12國定假後,
: 少的7國定假會增加最多56hr正常工時,
: 但多的52休可以限縮最多52*8=416hr延長工時.
錯了，這反而是合法可以增加的部分
現行一例+七天假(77777+5)
52例+52休(等於單周40hr)，一年52周，+52日(補滿8hr)，再減掉19天例假
40 * 52 +52*3 - 19*8 = 2084hr
一例一休+砍七天假
52例(單周40hr)，一年52周+52休(8hr/日)，再減掉12天例假
40 * 52 +52*8 -12*8 = 2400hr
同樣幹六天
除非77777+5每週五天還要另外加班1hr，且同時砍掉七天假
否則就是2400hr > 2084hr
毫無疑義
現行一例+七天假如果為了要符合單周40hr的規定
實在沒啥必要在每周五天多加班1hr，去支出那五天的加班費
而第六天我上述的計算已經用滿八小時的+3hr去計算
如果該公司的一天業務量只要7hr即可處理
那應該至少還要減掉52hr
雙方差距就更大了
: 簡單來講, 你可能多上7天班, 但同時可能少加52天班.
: 52 > 7, 不難懂.
總工時一例一休+砍七天假反而拉高了316hr
: : 而一例一休中的休息日的定義
: : 資方是可以透過付出薪資來換取員工工作時間的
: : 有些人說要勞資合意，有些人說不必
: : 在這邊我就先暫時擱置這個問題
: : 即便是勞資合意 只要勞工每在休息日工作1hr
: : 全年工時就上升1hr 請問到底解決了甚麼勞工"長工時狀態"問題？
: : 這不就是合法的拉高工時的手段嗎？
: : (勞動部：有些勞工朋友喜歡加班賺錢)
: 國定假日也可以加班,
: 所以主張保留七天國定假是為了合法拉高工時嗎??
: 假如要加班, 休息日和國定假日都可以加班.
: 你說的缺點通通適用於國定假日.
: 休息日也不是"原則禁止加班"的例假.
: 主要是透過調高加班成本去降低雇主要求加班的意願.
: 就算一樣要加班, 至少錢比較多.
: 去年的年平均工時約2140小時, 比法定最高2080小時還高.
去年哩，不要再拿去年的舊制雙周84hr了
現制一例+七天假，就是單周40hr
除非你現在打算先修回去年的舊制，再推你的一例一修+七天假
否則一例一休比現行一例就是工時上升的倒退法案
而爭點就是在那個七天56hr之上
: 平均通常表示整體內有高有低, 有人過得爽, 有人加班加到爆.
: 假如要解決長工時問題, 先解決加班加到爆也最合理.
: 人都需要正常的休息, 加班加到爆要怎麼休息??
對不起，國定假日加班按照法規必須要給加班費之外，還要給補休
而休假日在修正案之中，只要給加班費，並不要額外給補休
換言之，我今天要求勞工在國定假日加班
對於這位勞工的總工時數並不會有改變，因為我要補假給他
但如果我今天要求勞工在休假日加班
對這位勞工加班8hr就是加了8hr工時，我不用補假給他
總工時就是上升
這也是有些勞團一直在說休假日是騙人的道理
: : 若先不談七天假
: : 你說一例一休比現行一例好 在於休息日有兩倍薪
: : 而現行一例，只要透過777775也是合法作為不必另外給予加班費
: : 也不會增加資方人事成本 這是事實
: : 但我已經說前提是台灣老闆都是奉公守法不鑽漏洞
: : 那麼不管如何單周上限就是40hr
: : 要加班上足六天班，也就是5那天多加2-3hr，變成單周42-43hr
: : 但看一例一休(包含民進黨黨團版修正案)
: : 為了要杜絕無薪假的漏洞
: : 只要在休息日上班1hr也必須要支付當日日薪全額
: : 那麼如果資方必要一周營業六天(如下面ch版友所說的)
: : 給員工上班的時數將變成88888+8
: : (反正休息日工作1hr也是8hr錢，為啥不讓他們上滿8hr？成本支出完全相同)
: : 休息日加班8hr，變成單周48hr
: : 單周工時比現行一例多了5-6hr
: : 阿說好一例一休是要解決"長工時狀態"問題哩？
: DPP草案的休息日待遇標準與國定假日完全一樣.
: 你說的問題, 國定假日也會有.
錯了，休假日就是沒有補假
如果休假日還有補假
根本就不用另外新增一個休假日的名詞出來
根本就是雙例假制+砍七天假了
: 目前修法解決長工時的原理, 是透過提高加班成本去抑制加班這一塊.
也就是增加雇主人力成本，增加底層勞工失業的風險
: 就算一樣要加班, 至少錢比較多.
: 勞動部的草案則是設計了遞增成本.
: 假如你真的很在意這個問題, 或許你可以考慮支持勞動部的草案.
加班費一例一休+砍七天假的確比現行一例+七天假還多
這是事實
但我們一直在說的就是減少工時這件事情
更別提原始的版本加班費是1.66
還是要勞團點破，然後進行抗爭之後才變成現在的2.66
而勞動部的版本，有分休假日加班費3-5hr，與8-12hr兩種版本
本質上更靠近現行一例+七天假
其實DPP黨團版的休假日1hr就必須付出8hr版本對勞工更有利
當然對資方負擔更大，對於底層勞工失業的風險也更大
: : 我滿好奇的
: : 各個壓力團體本來就是按照自己，或所代表支對象的利益而發聲
: : 資方譬如甚麼工總商總，就是出來哭說
: : 基本工資調太高 放假日太多 外勞待遇太好
: : 這不也是充滿自私的心態來著？
: : 你有看過資方團體為勞方發聲？
: : 護加盟幫同志權益發聲？
: : 台教會幫愛國同心會發聲？
: : 不以自身的利益為考量要以誰的？
: : 你是不是搞錯勞團所代表的意義了？
: 你說對了, 勞團只能代表自己, 不能代表其他勞工.
: 除非他們有其他勞工的授權, 不然都是越權代理.
: 那之前那個滿口勞工勞工的是哪些團體??
: 那個老是拿最底層勞工的辛勞來說嘴的是哪些團體??
: 既然只代表自己, 那別自以為代表所有勞工.
啥鬼？
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我想我們討論的前提是資方必然守法
如果資方玩陰的，例假加班不給補休
那我也說一例一休也有可能
這樣永遠都吵不完
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看了資料修正一下
在一例一休+砍七天假制度下
休假日有四種，分別為例假、休假、特休與休息日
例假日，即星期日，要給加班費，要給補休，兩個條件是並存
休假，即國定假日，要給加班費或十天內給補休，由勞資合意擇一
特休，即特別休假，看年資的，由於日期員工自訂，沒有補休問題
但勞資合意後，可以選擇換成薪水支付，同樣也是擇一
休息日，即在七天之中任定一天，要給加班費，或者給員工休假，同樣也是擇一
後面三者的差別我的理解為
休假是政府公告特定日期，有限制十日內補休
特休是員工自己決定日期，沒有限制幾日內補休
休息日是政府規定七天之內一定要放到，要不就是給加班費
而在現行一例+七天假的制度下
差別就是在於休息日的存在與否
現行制度比較大的漏洞是彈性工時的問題
讓資方可以合法地將工時調整為77777+5
所以也才會有七成企業完成周休二日
剩下三成做不到的情況
目前2015修法後雙周變形工時適用所有行業
所以77777+5是完全合法的不需另付加班費
若是兩例假制
理應十成，否則都是違法
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勞煩您耐心再回覆一次
謝謝
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如果我記得沒錯的話
這應該是我首次開始跟你討論相關議題
請問我的雙重標準與跳針何在？
煩請具體指明
我個人認為你我最大的認知差異是
我是拿現行一例+七天假(單周40hr)作為基準來比較
而你一直拿去年舊制的一例+七天假(雙周84hr)作為基準
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你應該說的是現在三成企業
七天被挪移到各天之中
然後做隔周休二日，或者是周休一日吧
我個人覺得這根本是違反勞基法立法的本意
問題如某些版友所說的
真要他們放周休二日他們會倒
過去勞檢一直都是睜一隻眼閉一隻眼
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對噢，還有特休
特休又有點不太一樣
他是勞基法有授權可以經由勞資合意，用日薪替換的
本質上比較靠近休息日
資方要不然就給員工放，要不然就是要付錢來換
不同的地方在於放假日期是員工自己決定
而休息日就是同周內
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請隨意
你不肯我也笑笑而已啊
反正這邊是公開討論的空間
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我把他的B方案是以理想狀態的88888+0計算
但既然一例一休+砍七天假是用零加班時數計算
要公平比較
現行一例+七天假當然也必須要用零加班時數計算
那雙方的差距自然就剩下原本的爭議點七天假56hr了
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合法加班都有其每周上限
還是現在一例一休+砍七天假有降低每周加班上限時數了？
若有我沒跟到，先說抱歉
若無
那一例一休+砍七天假
在加班費與放假日數是有可能贏過現行一例+七天假
但是在工時與影響人數(七成原本有週休二日的企業)來看
都是退步的修法
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88888+8的最後的8還是加班啦
不過那是為了要用同樣上班六天去比較
本篇有補上現行一例+七天假，77777+5制，每周那個5，補上3hr的狀況
結果還是一例一休+砍七天假多出每周5小時加班與56hr例假的工時
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所以就看本次修法的目標到底是甚麼？
是覺得勞方收入太少
要增加加班費讓勞工取得更多的薪資？
還是覺得勞方工時太長
要減少勞方的工時？
前者可以說是進步修法
但就後者言，恐怕是退步，因為砍了七天假怎樣就是多了56hr
可惜的是el說一例一休+砍七天假是要來解決勞工工時過長的問題
這就比較麻煩了
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所以砍七天假才會引起這麼大的爭議
所謂全國放假統一這件事情根本就是假議題
毫無營養可言
若說是學校老師放假，勞工不放假
還會有接送小朋友的問題
現在是勞工放假
學生、學校不放假
勞工上班都有空接送小孩，放假反而沒空？
而對老師而言，那七天等於是一般上班日毫無影響
至於跟國際接軌
根本也是屁話
各國國定假日的日期都沒有統一
中國在放十一長假，他們的勞動相關官員會跑出來說全世界沒人放這個假的嗎？
更別提按現行勞基法的規定
本來資方就可以用加班費的方式請求員工在19天國定假日中來上班
若個別公司自己有所謂國際接軌之需求
大可採用這個管道，用錢去跟員工換假
而非由政府修法把七天假砍掉，降低資方成本
所以砍七天假的本質
就是政府覺得工時一次降太多(單周40hr)
企業撐不住所以才砍掉的
這是資方取向，並非勞方取向
至今政府不肯承認這點
再講
現今發聲的多是大企業
七成能夠實行周休二日者也是他們
一例一休，增加休息日加班費對他們而言毫無影響
因為原本一周就會放到兩天了
但是七天假，卻是對他們額外增加的人事成本
所以才會該該叫
而真正無法落實周休二日，需要一周營業六天的中小企業
一例一休對他們的衝擊反而非常大
那七天假反而是小意思了52>7，不難理解
但卻沒有人為他們發聲
不過這群人本來就是違反勞基法的常客
只要政府的配套為不落實勞基法，不落實勞檢，不加重罰則
他們也是無感
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還有大水庫理論勒
高鐵就是把個別月份拿來平均
低於法定上限就不給加班費
真的是民營公司好棒棒~~
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一例一休坦白說對需要經營六天的企業非常之傷
而這種企業多是屬於中小企業，倒閉風險本來就高
所以我一直問el說配套在哪裡？
事實上他也只能說現在既有的社會救助網
甚麼失業救助金之類的東東
並非是針對受衝擊的產業與勞工進行配套
除非真正的配套叫做"不落實勞檢"
那我就信了
配合大企業順便減少七天假的人事開銷
完美~~
推
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這個你要問樓下那位
是他一直在說多七天假企業會倒一堆
反而讓弱勢勞工受害
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其實不要勉強自己加入話題
你文章都寫一堆了嘛
大家爬爬你的文就好
反正看樣子你也從來沒有打算回答甚麼
先手把人抹黑比較方便就是了
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國定假日可以用加班費交換，只要勞資合意
如果沒給加班費，也可挪移
但十天之內必須要給補假
否則違法~~
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如果今天只有要推一例一休
哪會有這麼大的反彈
問題偏偏把好不容易減少的工時又增加
七天假吵這麼兇沒看到？
至於民進黨被幹我覺得剛好而已
原本只是修法路線的不同
開個公聽會好好說明也沒委屈他們到哪裡去
時代力量也不會去跟國民黨起舞
自己要在那邊一分鐘強行通過
才把一堆人都惹毛
至於這個修法有沒有偏向左派？
我只能說科科
一堆護航者都整天在那邊幹勞工貪心想把企業搞倒了
這方向還不夠明顯？
※ 編輯: hamasakiayu (1.169.197.22), 11/05/2016 13:12:03
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