Re: [討論] 婚姻是不是一種落後的制度

看板PublicIssue作者 (NUNCA MAS)時間10年前 (2015/10/31 23:16), 10年前編輯推噓21(21031)
留言52則, 10人參與, 最新討論串6/15 (看更多)
我認為這樣的解釋跟直接念民法法條沒什麼太大差異。 只是我不會直接用「開罵」,來助長氣勢,那是沒有意義的。 ※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言: : 雖然很想直接開罵,但我還是認真回一下好了。 : ※ 引述《kevinet7410 (自由王)》之銘言: : : 最近同志婚姻又開始熱絡討論 : : 讓我不禁思考到其實婚姻的本質就是壓迫 : 婚姻的本質是什麼?你真的有思考過這問題嗎? : 我很喜歡一個近代法律上對婚姻的見解,那就是: : 婚姻是一種契約關係。 : 契約是什麼?是一種承諾。我同意以一千元買你手上的那東西,這就是一種簡單的契約關 : 係。 婚姻是契約關係沒錯,但是那並不是我們想要一個叫做婚姻的契約關係,所以他存在。 而是家庭基於社會發展的需要而存在,而法律內化了這樣的概念, 將家庭中的婚姻概念作為現代民法法典的一部分。 也就是說家庭作為一種社會單位,並不是本來就是一種契約概念。 而是一種社會生產與控制的基礎單位。 而西方文化將這樣的家庭概念定義成由一夫一妻進而延伸血緣親屬網絡關係。 : 那麼婚姻是什麼契約?請回想那不知道被唸多少次的結婚誓言。簡單來說婚姻就是一種雙 : 方承諾互相為對方的人生負責,二人之後的人生會一起走下去,不離不棄的契約。 : 所以怎會是壓迫?又或著壓迫了什麼?還是在你眼中信守承諾,誠實面對,不欺不騙就是 : 一種壓迫? 承上,也就是說婚姻「確實」在當代法學概念上是一種契約關係。 從憲法的角度來說,婚姻作為一種制度性保障,是促進婚姻當事人更大的自由與福祉。 並不是什麼互守承諾,這種有點空泛又浪漫的想像。 (同理美國大法官把同性婚姻講的十分神聖美好,確還是被自由派法學者批評) 簡單來說今天只要符合婚姻要件,即便兩人一點都不相愛,都沒有關係。 只是如果婚姻是為了促進當事人的自由與福祉,怎麼會跟壓迫牽扯上關係? 我前面也說了,婚姻的目的是為了社會發展,而變成家庭單位的一種連結方式。 也因此在現代民法法典前,人類生活的發展,建立在家庭這樣的基礎單位上。 以一個以男性為社會權力核心的社會,女性在家庭的地位其實一點都不高, 甚至其維持人格與權利是相對於男性被剝奪的, 這個現象即便是現代民法法典,已經進入民主國家、甚至性別平等的時代。 像是家庭勞務分配不均等非制度的變因竟然還是存在, 我們會認為女性在家庭當中不是被受壓迫的嘛? 同樣的對婚姻關係外的人們也同樣如此。 如果這個社會仍然只習慣用婚姻當做家庭的關係連結方式, 對於不願、不能、甚至離開婚姻關係的人來說,就變成一種身分認同的政治。 有一群人得以進入婚姻,而他們是對國家社會甚至家人更有貢獻的一群人。 有一群人沒有進入婚姻,而他們對社會就只是獨善其身甚至自顧不暇這樣的標籤, 這兩種標籤與認同,不管對於個人或社會,都十分普遍。 多元成家法案要的就是讓那些「不能」、「不願」、「離開」婚姻關係的人。 獲得不同的社會身分認同,而這樣的身分認同都是國家所承認與鼓勵的。 雖然目前只有「同性婚姻」,有得到較多的注目與支持。 但我不認為這會是婚家議題的社會倡議的終點, 相反地,我認為那會是打破異性戀長久以來獨享婚姻制度詮釋話語權的第一道箭。 就如同陳昭如老師在模憲字第2號判決判決所述「分類作為一種政治」的主張, 在婚姻與婚姻以外的兩群人,這個分類本身就充滿了政治權力關係的不均。 否則婚姻內的所有人何以得到這麼多的政治、社會與經濟上的利益? : : 試想為何只有浪漫愛的伴侶才是國家應該保障的對象 : 國家不應該保障契約關係嗎?跟你說好了一千元買你的東西,但我卻反悔了。我可以完全 : 不用負責? 國家應該保障契約關係沒錯,但為何只保障特定類型的契約關係? 基於契約自由的概念,不是應該盡可能保障各種定型與不定型契約嘛? : : 難道兄弟姊妹之間的親情就不能成為一個家庭? : 親屬關係本就是家庭,在你出生時就記錄在案的了.... : : 我們對婚姻的想像其實太狹隘了 : 狹隘的人是你哦! : : 認為只有一男一女而且有孩子的家庭才是完美的家庭 : : 但其實家庭的本質本來就不應該只有繁衍後代吧? : : 我認同國家應該立法通過同性婚姻 : 這個契約的適用範圍和適用條件都是可以討論的,他就只是個契約,又或著說是定型化契 : 約。對這內容的修改都可能隨時代而不同。 : 所以要不要讓適用範圍變大,我基本上沒任何意見。 : 我認同契約關係只有民法關係,所以通奸除罪化我完全支持。 這個倒是有點扯太遠。 : : 因為基於轉型正義的角度思考 : : 立法通過是向社會宣誓同志和異性戀是等值的 : : 不過我認為到最後婚姻這個制度其實是要廢除的 : : 因為婚姻其實就是在壓迫其他群體 : : 大家認為呢? : 契約關係是保障簽約的雙方。 : 我承諾願意以一千元向你買這個東西。毀約時自然要受罰,不是嗎? : 那麼請問又壓迫到了誰? : 不願意花一千元的人?有誰逼他要花那一千元? : 不願意賣東西的人?有誰逼他一定要賣? : 這個契約關係明明只存在簽約與承諾的雙方之間,關其它人什麼事了? : 為何你反對婚姻這個定型化契約的理由竟然是這世上有人不願意簽這契約? : 許下承諾,立下簽約是要二方同意的事,與外人有何關係? : 契約是保障簽約的雙方,又關非簽約者何事了? : 還是你是在跟我說,人類之間不需要契約關係。任何約定和承諾都不需要法律保障? : 你不想簽契約是你家的事,為何要以此去阻礙那些願意簽下契約的人? : 不要那麼自私好嗎? 我必須要說,認為婚姻是種壓迫,並非就等於主張要消滅婚姻(雖然也是有人這樣啦), 主張婚姻是種壓迫,這理由同樣可以用來支持對於婚家議題的改變與創新, 例如:支持同性婚姻,支持伴侶制度,支持性別平等的婚姻制度設計。 在這裡婚姻是種壓迫,並不是單指婚姻外的那群人,同時也指涉婚姻內的那些參與者。 這只是告訴我們對於婚姻的美好或優越的想像是否可能壓迫道其他人的反省與反思。 並不是完全就論證了應該廢除婚姻制度或是怎麼樣一個方向, 而是關係我們怎麼看待與我們身處同一個社會與空間的另外一群人, 我們是不是願意將我們享受的資源與他們共享,如此簡單而已。 套句話來說,你沒有想到婚姻制度可能壓迫他人,因為你只想到自己未受婚姻壓迫。 就這麼簡單而已。 -- A:對不起搶了你的男人。 ME:不,你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.246.12.225 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1446304588.A.E8B.html

10/31 23:17, , 1F
寫的還不錯
10/31 23:17, 1F
※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:25:52

10/31 23:22, , 2F
又在模憲了,一群人high也好意思說嘴.
10/31 23:22, 2F
奇怪你不想看模憲不會自己跳過嘛? 你覺得人家自high,還不是因為你只想到你自己嘛? 你有看過這篇裡面的判決內容或是陳昭如的意見書? 如果沒有那你到底批判的對象是什麼?不就是你自己任意幻想的嘛? 這就你對於討論的道德實踐,針對個人反而提不出一個好的論述。 你討厭這個人或什麼的,為什麼不針對他們的論述做出最有力的回應? 只想抓小辮子,這不就是只是八卦記者,即便某些國外八卦記者還知道要組織論述。

10/31 23:23, , 3F
這篇推 講得很好
10/31 23:23, 3F

10/31 23:24, , 4F
我也沒有說婚姻一定要消滅 但是藉由輸送利益變相歧視
10/31 23:24, 4F

10/31 23:25, , 5F
單身者就是婚姻應該修正的原因
10/31 23:25, 5F
※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:29:54

10/31 23:31, , 6F
就只是說模憲只是high,有人被戳到痛腳了嗎?
10/31 23:31, 6F

10/31 23:31, , 7F
如果不願意承認這個事實,那就永遠都是小圈子自high。
10/31 23:31, 7F

10/31 23:32, , 8F
我根本沒批判婚姻之類的,只是覺得拿模憲很好笑而已。
10/31 23:32, 8F
要說痛腳,我對市長的嘲諷確實有點受不了,希望板主出來管一下。 我理想上的論述應該是針對論點回應, 不該是這種「這些人好壞,大家不要聽」孩子耍脾氣的吵架方式。 我如果是你,應該沒這個臉皮說這種話,我的良心不會讓我如此不負責。

10/31 23:32, , 9F
模憲一點也不自嗨喔 你如果知道參加模憲的學者
10/31 23:32, 9F

10/31 23:33, , 10F
...我笑死了,模憲我上次就批過了,超自high的。
10/31 23:33, 10F
用「笑死人」這樣的攻擊方式能打擊別人的什麼? 除了展現自己沒有理性討論的可能性,唯一剩下的不就是你的自high嘛? 事實上你的「上次」並沒有提出什麼理由,也無法針對模憲的論述內容回應不是?

10/31 23:33, , 11F
教出來的學生人數有多少 你就會知道有多厲害了
10/31 23:33, 11F
※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:38:21

10/31 23:33, , 12F
我知道啊,有個賣漢堡大學的新聞學碩士:)
10/31 23:33, 12F

10/31 23:33, , 13F
這個賣漢堡碩士也"教過很多學生",是嗎...^___^
10/31 23:33, 13F

10/31 23:34, , 14F
厲害個鬼。
10/31 23:34, 14F

10/31 23:34, , 15F
唉 你不說出論述 一句模憲很自嗨 那你來這版幹嘛?
10/31 23:34, 15F

10/31 23:35, , 16F
因為我對這個問題保持中立,只是瞧不起模憲罷了:)
10/31 23:35, 16F
「瞧不起」跟「引用沒有價值」? 這是怎麼兜在一起的? 你瞧不起跟論述是否有效無關, 要批判別人引用有問題,最簡單的方式,是指出引用的論述論點瑕疵。 我也覺得很多人引的資料很爛,但好歹我會處理為什麼資料有問題, 我認為這才是討論的可能性所在。 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:42:16

10/31 23:41, , 17F
光是代表有人賣漢堡就夠丟臉了,水準不足啊。
10/31 23:41, 17F

10/31 23:41, , 18F
一個自貶水準的論壇,要人瞧得起也難...
10/31 23:41, 18F
就你自己說的這兩句話,市長不覺得自己臉很腫嘛? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:43:11

10/31 23:43, , 19F
我說過了,我沒有要當什麼"模憲大法官"。
10/31 23:43, 19F

10/31 23:44, , 20F
賣漢堡的要當是她家的事,她敢當就該被人瞧不起。
10/31 23:44, 20F
你所謂的「賣漢堡的」在這個模憲字第2號判決中出現了嘛? 你瞧不起是你家的事,但你瞧不起跟這個論述有什麼關係? 你是要黑特還是討論? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:45:51

10/31 23:44, , 21F
模憲要讓她上台賣漢堡,就要承擔被瞧不起的責任。
10/31 23:44, 21F

10/31 23:45, , 22F
簡單回答一句:模憲的公信力不夠,就這樣而已。
10/31 23:45, 22F

10/31 23:46, , 23F
只是舉例說明模憲沒水準罷了。
10/31 23:46, 23F
這個板怎麼老是出現「張飛打岳飛」 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:47:29

10/31 23:48, , 24F
所以模憲還有分成有水準跟沒水準的場子之別?
10/31 23:48, 24F

10/31 23:48, , 25F
是這樣的意思嗎?
10/31 23:48, 25F

10/31 23:49, , 26F
你可以直接說出你覺得模憲沒水準的論點
10/31 23:49, 26F

10/31 23:50, , 27F
而不是一直說你就是認為沒水準 這樣沒人會想跟你討論
10/31 23:50, 27F

10/31 23:50, , 28F
因為邀請的人水準參差不齊,所以欠缺公信力。
10/31 23:50, 28F

10/31 23:51, , 29F
這樣講夠直接嗎?
10/31 23:51, 29F
請問判決中所附陳昭如老師意見書跟邀請的人水準有什麼關係? 莫非是陳昭如老師的意見書是大家共同編輯? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:54:40

10/31 23:55, , 30F
論述跟組織的公信力是兩回事。
10/31 23:55, 30F
因此你是說前大法官許玉秀老師的公信力有問題? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 10/31/2015 23:56:32

11/01 00:06, , 31F
我認為是有問題的。
11/01 00:06, 31F

11/01 00:10, , 32F
拿地位學歷壓人,並不代表這個人就是公正的。
11/01 00:10, 32F
奇怪,你不就是用學歷質疑賣漢堡的嘛?你就不是用學歷壓人? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:12:52

11/01 00:13, , 33F
賣漢堡的"不專業"啊。
11/01 00:13, 33F

11/01 00:13, , 34F
她本來就不是法學專業人士了,我質疑的是"專業素養"。
11/01 00:13, 34F
同理,你又不是法學專業,你怎麼質疑? 我都沒質疑你以什麼專業這件,你卻質疑起來了? ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:15:33

11/01 00:14, , 35F
會讓一個不專業的人上台,許玉秀的公信力自然也該受質
11/01 00:14, 35F

11/01 00:14, , 36F
疑才對。
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11/01 00:16, , 37F
我再說一次,我沒有要上台坐那個位子。
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11/01 00:16, , 38F
要是我上台,當然可以拿我不專業來轟我,我不反對。
11/01 00:16, 38F
可是你拿了張椅子,要來批評誰坐了椅子這件事,自然必須有一定的專業。 如果沒有相對應的專業,要怎麼評論? 至少是我,我不敢做。 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:20:47

11/01 00:34, , 39F
拿椅子的不是我,謝謝指教。
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那你怎麼在這裡現身? 你沒有拿椅子,那你的主體的位置在哪裡? 不要否定自己的參與跟能動性好吧,這種一下存在一下不存在的游擊戰最討厭了。 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:37:38 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:38:43 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:39:55

11/01 00:42, , 40F
其實要質疑真的不需要啥專業素養 有張嘴就夠了
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11/01 00:42, , 41F
就像老百姓罵政治人物也不見得有多懂政治
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11/01 00:42, , 42F
只是講出來的話有沒有說服力又是另外一回事了
11/01 00:42, 42F
其實就是說他覺得有人學歷不夠當模擬大法官。 但是卻不會發現自己也有這個問題。 我是覺得很多東西可以看學歷,但是還是要看實際的表現跟論述內容。 並不是沒有學歷就不能有好的論述。 ※ 編輯: uka123ily (27.246.12.225), 11/01/2015 00:47:07

11/01 00:49, , 43F
但我覺得有這種質疑也不一定是壞事 至少往後可以在某些
11/01 00:49, 43F

11/01 00:49, , 44F
程序上可以更加嚴謹一點
11/01 00:49, 44F

11/01 00:55, , 45F
good point
11/01 00:55, 45F

11/01 01:47, , 46F
某人真是毀了這篇討論的重點XD這篇重點不在模擬憲法法
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11/01 01:47, , 47F
庭 在於婚姻對於大家的影響 偏題建議開新文章
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11/01 12:29, , 48F
原來是尚市長,上次未經查證就亂發文被打臉,消腫沒
11/01 12:29, 48F

11/01 12:51, , 49F
https://goo.gl/B2Yffw 樓上說的好像也不是第一次了
11/01 12:51, 49F

11/01 15:41, , 50F
@標題: 把婚姻放進法律体系--使得法律體系變得落後
11/01 15:41, 50F

11/01 15:42, , 51F
(小政府)
11/01 15:42, 51F

11/06 13:14, , 52F
CCLelouch很難看
11/06 13:14, 52F
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