Re: [討論] 我想問台主權未定論、中華民國佔台論者

看板PublicIssue作者 (此方不可長)時間8年前 (2015/09/15 14:00), 8年前編輯推噓7(8推 1噓 45→)
留言54則, 12人參與, 最新討論串6/58 (看更多)
我本來覺得這個系列就這樣吧, 但覺得代管派似乎有點太偏法律論了, 還是回應一下。 首先是中華民國代管論, 其實不是沒有Challenge、不是完美無法攻擊的, 好比說, 「中華民國與日本國間和平條約」第十條怎麼處理? 如果說日本後來在1972年片面廢止, 此約就至始失效, 那我們現在都是日本人才對; 或如果說舊金山和約的日本放棄台澎領土又是有效的, 那會牽涉到中華民國是否有無主物先佔、行使權力60年、 或是台灣的狀況能否適用UN1514號決議... 太多奇怪、沒有先例、不完全符合條件的狀況存在。 還有包括1996行使總統直接選舉, 在國際上是否符合住民自決要件, 這也是有人主張的, 例如呂秀蓮。 等到這些爭論都解決、確認代管論成立後, 說不定你會發現這些主張, 可能根本沒有意義, 因為以現狀來說, 國際是否接納你為一個獨立國家, 甚至台灣人是否要「建國」, 可能與這些爭論都無關, 只是單純的看中國的態度。 ※ 引述《frogha1 (Dangelo)》之銘言： : 臺澎住民完全不需要，也沒有權限，替「外國」政府改名、制新憲 : 中華民國只是一個來臺澎「代管」的「外國政府」 如果說一個代管地佔有該外國政府99%以上的總管轄面積、99%人口... 而且代管地人民可以行使所有該國公民權, 並符合民主自由的定義... 坦白說, 人類史上沒發生過這麼奇怪的事。 如果是這麼獨一無二的狀態, 我不認為從現有的論述去解決會是好事。 這有點像是從各種不合身的衣物, 剪裁拼湊出一件能穿的衣服一樣。 : 中華民國＝中國（流亡政府） : 你用中華民國繼承者的身份，還想擁有獨立國格？別鬧笑話好嗎？ : 台灣法理上，不屬於任何國家，已經可以算是「法理獨立」了 : 所以我們要的是「終止代管、自決建國」，實質上的「建國」擺脫「代管」的狀態 : 臺澎無法自決、建國，真正阻礙是「多數臺澎住民被黨國教育洗腦，不了解臺澎地位」 : 所以對內宣傳「臺澎主權的真相」讓被洗腦的臺澎住民覺醒，才是唯一且最重要的工作 從現有民調看來, 我認為只要沒有中國武力威脅, 台灣馬上就獨立了。 說不定中國中午發布放棄武力威脅, 台灣下午就開修憲臨時會了。 你說的洗腦的確存在, 但我不認為是問題了。 : 錯！ : 其實1952年「舊金山和約」生效，日本放棄臺澎主權，當時臺澎就可以「自決、建國」了 : 結果咧？是因為中國阻礙嗎？ : 不是！是因為「代管政府」（中華民國政府）非法屠殺臺澎住民、對臺澎住民強加洗腦！ : 最後造成臺澎無法自決建國 : 真正阻礙臺澎建國的，就是「中華民國政府」，跟「中國國民黨」 : 這跟對岸的中國一點關係都沒有！ 我簡單老實說啦, 國際上只看兩個東西: 1. 有沒有人干涉(好比老共) 2. 結果 至於你內部怎麼認定與處理的, 那還真的是你家的事。 講更直接點, 以這種99%人口與管轄面積的態勢「自決建國」, 國際上也未必就不把你當作中華民國繼承者; 只是他們的立場很可能是「干我屁事」「所以呢」-- 唯一的差異大概是那些已經簽的協議與邦交是文件改名就好, 還是要重來一遍。 我會開這個標題, 我也只想問這件事: 我們真的要用這麼複雜的論述去告訴人民, 因為這樣、那樣、所以要做一個主張「自決建國」的動作? 如果連Lamigirl替洪秀柱拍月曆的後果都搞不清楚, 你真的太高估某些人類思維的能力。 所以我向來都只說: 現在政權所使用的憲法與國號, 各種不適合, 基於主權在民、民主自由的基本價值, 人民隨時有權力修正、更換掉他。 : 一直到現在，多數臺澎住民還以為自己國家是中華民國，或是「中華民國＝台灣」 : 這又跟對岸中國有何關係？完全是中華民國政府強加洗腦的結果！ : 以至於就算主張建立台灣共和國的民進黨，為了選舉，也不敢公開談論此事 : 因為多數選民根本被洗腦，根本不知道臺澎主權的真相！ : 臺澎無法建國，真正的阻礙就是「中華民國」！ 你不能忽略掉民調中「維持現狀」為何仍然佔多數人的想法。 當然,「維持現狀」四個字不能說明什麼, 你可能是解讀為「因為他們被洗腦」, 但我觀察到的是「因為中共武力威脅」。 這是為何我說要想辦法與中國人民溝通, 因為他們被民族主義洗腦, 這也是中共自己種下的苦果 - 就算中共想放手, 他們的人民也沒法接受, 而這個反噬力量很可能會把中共自己給滅覆掉, 基於這樣的可能, 中共就沒有辦法放手。 -- （鳥籠公投法修正）簡單多數制、降低連署門檻、廢除審議委員會、可直接公投立修法 （選罷法修正）罷免可宣傳、罷免連署門檻降低、罷免門檻降低、簡單多數制（政黨法 立法）政黨法立法、國民黨黨產歸還（立法院席次修正）聯立制、降政黨門檻、票票等 值、增加席次、交錯任期制（陽光法案修正）財產來源不明罪修正、政治獻金刑法罪、 獻金公告上網（議會自治事項）選議長具名表決 國民黨尚未倒! 請繼續努力! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.162.45.44 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1442296805.A.AFB.html ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 14:05:01
→
09/15 14:06, , 1F
所以美國的干涉不算在裡面嗎？日本呢？只提中國是?
09/15 14:06, 1F
如果中國放棄對台動武, 美日至少表面上沒有理由反對, 而且理論上是樂觀其成的。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 14:09:47
推
09/15 14:09, , 2F
美國又不會統一台灣
09/15 14:09, 2F
→
09/15 15:14, , 3F
老美的維持現狀=de facto
09/15 15:14, 3F
→
09/15 15:15, , 4F
建國=de jure
09/15 15:15, 4F
→
09/15 15:32, , 5F
美日會反對中國放棄對台動武？你在說啥呀...
09/15 15:32, 5F
→
09/15 15:33, , 6F
如果台灣有超過三百萬人上街頭說要建國，美國敢公開阻擋
09/15 15:33, 6F
→
09/15 15:33, , 7F
就是因為不會 所以美日要干涉什麼?
09/15 15:33, 7F
→
09/15 15:34, , 8F
美國百分百要支持呀，不然他民主大旗還揮舞的下去嗎？
09/15 15:34, 8F
→
09/15 15:34, , 9F
哪有台灣的事只有中國介入的份，TRA現在是消失了就對了？
09/15 15:34, 9F
→
09/15 15:35, , 10F
還是中國出聲，美國就要噤聲？沒這道理的啦
09/15 15:35, 10F
推
09/15 15:36, , 11F
你對國家的認知不太正確
09/15 15:36, 11F
推
09/15 15:45, , 12F
修憲不會產生新國家，中國從1912年以後修憲制憲無數次，也
09/15 15:45, 12F
→
09/15 15:45, , 13F
沒有變成另一個國家，甚至中華人民共和國也不認為自己國家
09/15 15:45, 13F
→
09/15 15:45, , 14F
只有50幾年歷史，相反的中共認為自己國家是千年古國。
09/15 15:45, 14F
會不會產生新國家呢, 從兩個觀點去看, 一個是內部觀點, 一個是外部觀點: 內部觀點就是你自己怎麼看, 所以台灣人若要選擇建國或制憲什麼, 其實就是代表一個觀點, 完成後就不再是中華民國(=中國)的延續。 (除非台灣人搞個新憲法, 還要強調自己是中國什麼的) 至於外部觀點, 現在就已經不等於中國了, 更沒這問題。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 16:03:09
推
09/15 17:33, , 15F
09/15 17:33, 15F
→
09/15 17:34, , 16F
09/15 17:34, 16F
推
09/15 17:37, , 17F
中日和約第十條 早被打爆了update 一下吧
09/15 17:37, 17F
我實在沒有足夠的國際公法背景, 可以替你背書說你打爆了。 所以這個議題還是得留到未來、哪天要自決建國時再拿出來吵一次。
→
09/15 17:43, , 18F
內外這邊應該分不太開 ROC 對外一直宣稱自己是CHINA
09/15 17:43, 18F
制新憲、換國號後當然不會再叫ROC, 怎麼會分不開....
→
09/15 20:04, , 19F
你把國際關係簡化成只看中國態度實在簡化太多了吧==
09/15 20:04, 19F
除了中國, 我不認為世界上還有哪個國家會反對台灣要制什麼憲、換什麼國號。
推
09/15 20:39, , 20F
你完全搞錯一件事，ROC對外還是代表中國，只是全世界只有2
09/15 20:39, 20F
→
09/15 20:39, , 21F
0幾個國家承認他代表中國，這就是為什麼ROC不是台獨。
09/15 20:39, 21F
→
09/15 20:42, , 22F
你說的對內對外，也是有差，你對內不敢宣佈獨立，只敢制憲
09/15 20:42, 22F
→
09/15 20:42, , 23F
等方式，對外偷偷申請聯合國，那也是沒用，因為聯合國再審
09/15 20:42, 23F
→
09/15 20:42, , 24F
核你到國家資格時，你就會被打槍了，偷偷摸摸是無法構成建
09/15 20:42, 24F
→
09/15 20:42, , 25F
國意志的客觀要件。
09/15 20:42, 25F
所以我不懂, 要怎樣完成差異程序? 是說公投題目叫做「你是否同意修改國號為xx、並執行為新xx憲法」 跟「你是否同意獨立後實施xx憲法、國號為xx」 這樣的題目差異可以決定你能不能進聯合國? 不然這兩種都必須在中華民國政權下執行, 而且經過的程序可以說是一模一樣喔。 ROC不是台獨我知道, 但我認真的說, 你們把聯合國看的太理性、太守法了。 講的好像宣佈獨立就能加入聯合國似的, 不要忘記常任理事國有什麼權限。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:21:31
推
09/15 23:20, , 26F
我是記得安理會的一票否決權好像可以用在國家承認上...
09/15 23:20, 26F
→
09/15 23:22, , 27F
說錯 否決權可以用在拒絕國家加入聯合國
09/15 23:22, 27F
→
09/15 23:24, , 28F
當年的ROC政府就這樣擋過蒙古加入聯合國
09/15 23:24, 28F
→
09/15 23:24, , 29F
沒有人說 現在 立刻 馬上 就要做住民自決的動作
09/15 23:24, 29F
→
09/15 23:24, , 30F
自決建國派最大的問題點之一也在此
09/15 23:24, 30F
→
09/15 23:24, , 31F
中共不可能不用否決權擋台灣加入吧?
09/15 23:24, 31F
→
09/15 23:25, , 32F
我說的內外分不開是指現況 中華民國是CHINA 中共也是
09/15 23:25, 32F
→
09/15 23:26, , 33F
所以要說 外國已經認為 ROC 不自認是CHINA 我覺得有問題
09/15 23:26, 33F
外國人只會認定你是什麼, 才不會管你自不自認什麼 XD ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:28:35
→
09/15 23:27, , 34F
同時住民自決不必然在中華民國法律下舉行公投
09/15 23:27, 34F
那要在什麼下公投? 如何確立公投效力? UN、美、日應該都不會來倘這混水。 你總不會以為台灣民政府辦的能算數吧。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:30:46
→
09/15 23:29, , 35F
一個政府頭上就掛著CHINA 然後要老外自己辨別 你不是CHINA
09/15 23:29, 35F
→
09/15 23:29, , 36F
未免也太強人所難了..
09/15 23:29, 36F
所以我說制憲正名後。 不過就算沿用ROC, 南北韓人家可沒有分不出來。 (不要再戰台灣是代管狀態...我只是純ROC這個名詞而言) ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:32:46
→
09/15 23:35, , 37F
住民自決其實沒有固定的程序 例如克里米亞是一個例子
09/15 23:35, 37F
→
09/15 23:36, , 38F
你說在俄國士兵在旁邊的投票有沒有公正性呢?
09/15 23:36, 38F
→
09/15 23:36, , 39F
但是實際上克里米亞還是脫離了烏克蘭政府的控制...
09/15 23:36, 39F
→
09/15 23:40, , 40F
你可以看看這邊 https://goo.gl/e71whT
09/15 23:40, 40F
說的是很美好, 問題台灣現實是, 不管誰辦這場投票, 都絕對會有人質疑公正性、正當性。 不然, 你得像克里米亞那次那樣, 有軍隊。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:44:11
→
09/15 23:41, , 41F
同時我也要老調重彈一下 現況其實是動態的 不會因為中國
09/15 23:41, 41F
→
09/15 23:42, , 42F
今天有力干涉台灣事務 就表示他會一直有力下去
09/15 23:42, 42F
那是沒錯 不過到那個時候要怎麼獨我想都不是大問題
→
09/15 23:45, , 43F
看比率問題 如果是1100萬比10萬的壓倒性差距差距
09/15 23:45, 43F
→
09/15 23:45, , 44F
質疑的音量就會很小 小到不成影響力
09/15 23:45, 44F
不要說1100萬了, 1/10規模的投票就好, 要準備多少人力物力財力? 你要如何在政府抨擊你無效的狀況下號召? 場地何來? 身份驗證與造冊如何進行? (政府可不會讓你用戶政系統) 更嚴重的, 就算真的給你克服萬難辦成, 這個政府打死不承認要怎麼辦? 發動內戰? ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:49:08
→
09/15 23:46, , 45F
時間對台彭建國派是有利的
09/15 23:46, 45F
→
09/15 23:51, , 46F
所以靠宣傳阿...你先把我給你的網站看一看吧 別激動
09/15 23:51, 46F
→
09/15 23:53, , 47F
終止代管 住民自決 有程序的 一做不到就先別急著想二
09/15 23:53, 47F
→
09/15 23:54, , 48F
09/15 23:54, 48F
→
09/15 23:55, , 49F
臺澎國際法法理建國程序
09/15 23:55, 49F
我是不反對這類主張, 但不要忘了, 這不像一般法理程序, 有行政或司法體系背書。 一旦你們決定要走ROC體制外的做法, 最好能夠說服所有人, 「你們已經說服了大多數人」。 ※ 編輯: wahaha99 (1.162.45.44), 09/15/2015 23:57:23
噓
09/18 02:36, , 50F
看三小中國態度，神邏輯!有台灣關係法擺在那的嘿
09/18 02:36, 50F
推
09/18 18:56, , 51F
09/18 18:56, 51F
→
09/18 18:57, , 52F
還有除了中國之外，你忘記美、日在太平洋的利益考慮進來
09/18 18:57, 52F
→
09/18 18:58, , 53F
所以才會說你簡化得太多了
09/18 18:58, 53F
→
09/19 07:47, , 54F
一直說美日會支持台獨，那為何美國常打說台獨候選人的臉
09/19 07:47, 54F
‣ 更多 wahaha99 的文章
文章代碼(AID): #1LzxFbhx (PublicIssue)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 6 之 58 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共58篇)
‣ 更多 wahaha99 的文章
文章代碼(AID): #1LzxFbhx (PublicIssue)