Re: [討論] 我想問台主權未定論、中華民國佔台論者

看板PublicIssue作者 (刺蝟哲學)時間8年前 (2015/10/09 22:31), 8年前編輯推噓6(6042)
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※ 引述《saveme (hihi)》之銘言: : ※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言: : 我再重申一次, : 想了解台灣的地位不要只看條約文字上的敘述, : 然後自己去引申解讀條約條文內容到底在說甚麼? : 去看簽署各國官方的備忘錄或會議記錄很困難嗎? : 以下這個網址就有當時的會議記錄. : http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf : (可以按下載pdf來看比用瀏覽器閱讀快) : PRC跟ROC都是當時事實中國的繼承者, : 所以他們都必須遵守開羅宣言, : 不論開羅宣言是PRC或ROC去簽署. 如果開羅宣言確立了ROC(中國)對台灣的權利 而PRC(中國)違反了開羅宣言的精神 會產生什麼效果值得討論 但若據此認為PRC會失去台灣的受益權 可能言之過早 畢竟PRC目前並未實質占領當時屬於日本的領土 頂多算是未遂犯吧 : 開羅宣言中對於台灣的條款, : 幾乎是不可能被執行, : 原因為何? : 下面這個網址為舊金山和平條約會議記錄, : 自己可以去翻page 93, : http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf : (可以按下載pdf來看比用瀏覽器閱讀快) : page 93 : The treaty also provides for Japan to renounce its sovereignty over Formosa : and the Pescadores Islands. The treaty itself does not determine the future : of these isands. The future of Formosa was referred to in the Cairo : Declaration but that Declaration also contained provisions in respect to : Korea, together with the basic principles of non-aggression and no : territorial ambitions. Until China shows by her action that she accepts those : provisions and principles, it will be defficult to reach a final settlement : of the problem of Formosa. In due course a solution must be found,in accord : with the purposes and principles of the Charter of the United Nations. In the : meantime,however, it would be wrong to postpone making peace with Japan. We : therefore came to the conclusion that the proper treatment of Formosa in the : context of the Japanese peace treaty was for the treaty to provide only for : renunciation of Japanese sovereignty. : 條約提供日本放棄他對福爾摩沙和澎湖的主權.條約自身沒有決定這些島嶼的未來.福爾摩 : 沙的未來在開羅宣言被提及,但宣言也包含關於朝鮮的條款,連同最基本沒有侵略和領土擴 : 張的野心.直到中國展現他接受這些條款跟原則的行動,他將非常困難達到一個福爾摩沙的 : 問題最終解決的方式. : ________________________________________________________ : 當時薩爾瓦多提及到(也在該網址裡,第幾頁我忘記了要查一下), : 中國(PRC)去侵略當時還是日本領土的朝鮮, : 所以能不能履行開羅宣言的條款是有問題的, : 怎麼認定? : 就是我上面寫的那一段翻譯,那就是理由. : 這是與會各國同意的事情. : 我再次重申, : 不會因為PRC去侵略朝鮮就跟ROC無關, : 因為PRC跟ROC都是中國的一份子, : 可以享有其事實中國繼承權, : 也都可以引述開羅宣言, : 所以哪一個中國去違背上述的翻譯, : 就幾乎無法達到開羅宣言的要求. Until China shows by her action 這個條件句不就是表示各國認定 未來中國仍可以享有對台灣的權利 但是當時有執行上的困難 如果如你所言PRC已經喪失了對台灣的利益 那做為剩下唯一合法可以接受台灣的ROC(台灣) 應該馬上要求美國將台灣的領土主權轉移 而美國也無理由拒絕與ROC(台灣)簽訂一個最終處置條約處理台灣問題 可能的解釋是 一旦台灣的主權正式轉移給ROC(台灣) 那美國就失去干涉PRC動武的理由 但是美國的立場是台灣問題"由中國人自己和平解決"(上海公報) 似乎暗示PRC仍有保對台灣的權利 這些外交文件的禁反言效果很強 個人的意見是美國不會在未來在解決台灣問題時排除PRC 最終處置條約應該會有中美台三方共同簽署 總之開羅宣言是中國 ROC(台灣) 美國共同控制台灣的根據 台灣想要脫離三方角力獨立 除非有無懈可擊的辦法使開羅宣言無效 否則ROC(中國)所擁有對台灣的權利一旦確立了 無論如何繼承轉移都不會無故消失 而這三方也會繼續利用開羅宣言控制台灣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.82.230 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1444401105.A.A96.html ※ 編輯: hawick (1.174.82.230), 10/09/2015 22:32:27

10/09 22:37, , 1F
再談論台澎主權問題的時候 我認為不應該以兩造作為預設立場
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比方說以prc 跟roc作為主體來談
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而是至少把roc prc 美 日 台 五方立場都要考慮
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10/09 22:39, , 4F
問題才能切開來談
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10/09 22:40, , 5F
比方說1982六項承諾, 三、美方無意扮演任何我與中國大陸
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間調解人之角色 若依照外交部的說法就會變成
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把台灣與roc畫上等號來談 其實是把台灣拉入prc roc的紛爭中
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10/09 22:41, , 8F
我也可以解釋為 美方的態度是roc 跟prc要怎麼吵 老美不想管
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而台灣人要不要自認 台灣=roc 是另外一個問題
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10/09 22:42, , 10F
另外還是要回到舊金山和約 這才是戰後重新界定的主體
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開羅甚麼的還是要以舊金山為主
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舊金山和約有沒有辦法否定開羅宣言給中國的權利 仍然值得商榷 因為降伏文書一樣也經過各國元首簽署 舊金山和約主要是如何"執行"的條約 中國對台灣的權利沒有在舊金山和約中被執行 所以就當然消失了? 這樣的說法如我所言並非無懈可擊 如果有另一個和約依據開羅宣言處理台灣問題 在法理上是沒有任何問題的 當初德國領土的處理也是由兩個條約處理 包含"兩德基礎條約"跟"德國最終處理條約" 如果認為這個最終處理條約目前尚未出現 那一切就可以說的通 再者台灣跟ROC(台灣)如果要分割清楚 只能用日屬台人跟中國人來分 基本上中國人對台灣的權利是美國在上海公報所承認的 而在台北和約也將日屬台人擬制為(視為)中國人 雖然日屬台人不是事實上的中國人 台灣人不將自己視為中國人 又想取得中國對台灣的利益 大概就是靠住民自決這一條 但是實務上住民自決不能鼓勵分離主義 也就是說台灣人可以靠住民自決選擇不加入中國(PRC或ROC) 但是無法靠住民自決獨立建國 也就是維持像美屬波多黎各那樣的政治地位(自由邦) 只有在中國同意下台灣才能獨立建國 除非你有辦法從根本否定中國由降伏文書中所獲得對台灣的利益 以上排除先台灣人的立場 另外日本在和約簽訂後對台灣也已經沒有認定的立場 實際上連美國也沒有 唯一可以認定台灣立場的只有PRC與ROC(台灣) 因為雙方是ROC(中國)的繼承人 美國之所以可以參與台灣問題 是依據條約執行者的身分 也就是負有執行開羅宣言的義務轉移台灣主權 但是轉移給那一位繼承者美國也沒有立場認定 否則就是球員兼裁判了 因此PRC與ROC(台灣)是受益者 美國是開羅宣言的執行者 三方才取得簽署最終問題的權力 並可以據此排除聯合國的參與 台灣人可以聯合美國 依住民自決拒絕PRC或ROC依開羅宣言取得台灣主權 但是美國也無法將台灣主權交給台灣人 畢竟它是未來最終條約的執行者 只能決定何時執行 無法公然違背開羅宣言的要求 上海公報所謂"由中國人自行解決"的意義在解讀上 美國不但排除聯合國 同時也排除自己在台灣立場的發言權 只能作為被動的執行者而已 ※ 編輯: hawick (1.174.82.230), 10/09/2015 23:23:02

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那本國務院出版的書寫得很清楚,當初簽約國都同意
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中國"確實"出兵朝鮮已經是侵略,違反開羅宣言的承諾,
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所以很困難交還給中國.
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所以SFPT後面的判例才會寫到中國並沒有台灣的主權.
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上海公報在美國的判例我也跟你PO的很清楚,
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美國總統並沒有接受上海公報中國的立場,這是最高法院判例.
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你如果要支持你的立場,請拿出官方報告,判例等來解釋,
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會比自己解讀條約等文件來的有力.
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中國沒有台灣主權...但是未來可以接收台灣主權
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#1JimLJ7m ←美國把最終解決方案吐出來很久啦
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那可否請妳舉證哪一份官方報告支持你的講法?
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2002 107屆國會221號決議案
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後面是我的推測無法證明....所以我說了是個人意見
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台灣主權未定是事實...但是未來誰有權取得才是問題
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10/09 23:31, , 26F
就台灣人住民自決啊,文章給你你沒看嘛?
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二戰後、聯合國建立之後基本原則就是主權在民
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10/09 23:34, , 28F
台澎主權屬台澎人民,但台灣與澎湖國際法理地位未定
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10/09 23:34, , 29F
不是主權未定啊...=_=
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10/09 23:35, , 30F
住民自決用來建國實務上很困難...也不是不可能
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領土主權只能屬於國家...無法屬於人民
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10/09 23:36, , 32F
台灣人要先建國...成立政府才有辦法做為領土主權的接受者
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10/09 23:37, , 33F
你得到他了~
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但是美國不支持台獨...它甚至必須鎮壓台獨
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10/09 23:47, , 35F
中共武力犯台跟台獨一樣都是執行條約的障礙美國有義務排除
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10/09 23:51, , 36F
先不談你文章裡面可能有的錯誤,美國的態度其實是很變形蟲的
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10/09 23:52, , 37F
比方說 美國不承認roc代表中國 但是同時又認為1946的
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10/09 23:52, , 38F
我已經在後面回文解釋了.單方面簽約國的國會事後決議文,
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<<中美友好通商航海條約>> 至少到1996還有效
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無法高過與會40多個國家的條約.
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10/09 23:53, , 41F
美國的態度可以說是 隨時都可以調整 而這會影響到局勢
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10/09 23:54, , 42F
少數可以很確定的部分是 美國不希望西太平洋由中國主導
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10/09 23:55, , 43F
而這就會影響到 美國要不要介入台灣地位的問題
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10/09 23:56, , 44F
我認為如果美國不想介入 很早就會解決這問題
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10/09 23:56, , 45F
而台灣地位未定 對至今為止的美國有利 對未來則不一定
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10/09 23:57, , 46F
另外就是前面也有板有整理出來
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10/09 23:58, , 47F
#1LzXt1YV 關於開羅宣言 邱吉爾後來怎麼說的
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10/10 01:17, , 48F
不懂美國必須鎮壓台獨的說法從何而來?
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