Re: [新聞] 打破恐同 教育立法應先行 打破恐同
: : → dans:也就是如此所以我才一直想問婚姻的功能究竟是什麼 05/14 09:40
: : → dans:家庭嗎? 愛情的承諾嗎? 還有嗎? 而婚姻究竟是價值觀還是人權 05/14 09:40
: : → dans:如果只是承諾 那為什麼不能近親結婚 如果是家庭 那為什麼我們 05/14 09:42
: : → dans:會認為同性戀父母會是"正常"的? 05/14 09:42
: : 我以為，同志婚姻權議題真正面臨的問題是：『同志婚姻權是基本人權或
: : 僅只是種價值觀。』
: : 若我們同意同志婚姻權是基本人權，那我們爭的如何面紅耳赤都沒意義、
: : 投票否決也沒意義，因為它是基本人權；反過來，若我們認為同志婚姻權僅只
: : 是一種價值觀，那我們就無法抗拒的必然回到 Trunicht 所說的投票表決，只
: : 因我們身處民主社會，而民主社會下的價值觀不是皆具有道德上的說服力。
: 我想同志婚姻權 這倒是有點虛假的
: 分成兩個層次：
: 1.同志到底要什麼?（權利/生活可能的想像）
: 2.同志真的想要所謂"婚姻"嘛？
: 急於上面的分別我可以簡單歸納兩種不同的態度
: a.不要異性戀所謂"婚姻"霸權,爭取同志同等的權利
: 他們認為稱作啥都好 不用婚姻也沒差 只要能有相同且實質的權利
: 例如登記成為伴侶,財產的安排，生養小孩，重病探視
: b.要求將同志及其他類型納入目前民法的婚姻架構
: 就是所謂的可以"結婚"，一般家庭組成的方式
: 如果不是以婚姻的殼 那便沒有所謂社會觀感問題
: 我可以說是同居 民事結合 是新的東西
: 你要反對只能以各種效益來比較 而不是價值
: 因為這不在你的所謂文化風俗或觀感的認知內
: 又你認為基本人權的保障是基於多數的共識而來
: 也別忘了憲法也是基於多數人默認的共識-多數人願意尊重憲法的至高性
: 你所論的也只是憲法解釋的共識
: 又是基於何種理由 可以正當化排除某些人權利？
: 莫非基於共識 我們可以直接規定將某些人財產充公？
: 或者大家討厭某個人可以投票關到死
: 民主之所以採用多數決 是要盡可能落實多數人的自由
: 但是自由並不包含奪他人自由與權力的自由
: 因為這就與民主所理想規範的目的不同
: 如果沒有辦法依據傷害原則 論述同志平權對於他人權利侵害的可能
: 那麼的確不應該加以限制或排除 而必須加以回復
你根本沒有論述的何謂婚姻權
不只是你 這個版的大多數人都沒有提到
你們只說了戀愛自由所以應該允許結婚
但卻說不出為何同志婚姻可以被獨厚而近親、幼兒婚姻則必須被譴責
我一直在跳針這幾句話
更甚至這些在提莫的原文就有了
你們只是不想作功課又硬要跟人吵而已
很顯然的你們根本沒有在反思我說的話究竟是什麼意思
不要跟我說『因為近親在優生學上不好、幼兒沒有自主意識』
這種答案我問小學生都能知道
都大學了 請至少告訴我為何同志婚姻可以是人權
『因為他就是人權』這種垃圾化也省了
我絕對可以找到超過50%以上的人說出『同志婚姻絕對不是人權』
『想當然爾』不構成任何正當化的理由
你說憲法是多數人共識
但很明顯的這多數人共識是只開給異性戀婚姻
LGBT裝死忽略這項事實並不能正當化同志婚姻權
你又說了依據傷害原則brah brah
亂倫也沒有傷害到其他人
我不知道你要怎麼解釋這件事
很顯然的婚姻所受到的限制不只是是否有戀愛、相互承諾
更有社會的期待、優生學等等
其中亦有束縛著同志婚姻權論述的關鍵
同志們不應該裝死完全無視這些準則
: : 我引用釋字五五四並不是要證明婚姻就必須是『一男一女』
: : 而是說明婚姻在社會的期望下必須是一男一女
: : 我隨便去摳一篇我寫過的同性戀議題討論文
: : dezuphia 你覺得如何？
: : 我夠不夠格評論同志？
: : 這種把反對者一律抹為恐同的手法十分低劣惡質
: : 與那些說同志就是髒的言論沒啥兩樣
: : 性別教育手冊的爭議不只是反對同志
: : 亦有人是反對過早教授的
: : 如果真有那麼討厭同志
: : 那應該倡導的是教育國小國中高中大學皆禁止
: : 而不是只禁止中小學
: : 我是保守人士
: : 我反對國小教授性別解放教材
: 你引用的憲法解釋是在說明
: 即社會觀感（文化或說風俗都可以）認為夫妻有行房的義務
: 尊重夫妻個人性與身體自主的主張 只要仍對方有忠誠
: 解釋在於在於雙方的忠誠是婚姻關係的關鍵 不是啥一夫一妻
: 你的引用非常的不得體
: 又你是保守人士推不到反對國小教授這些
: 因為基於你的所謂民主 任何可欲求的價值選擇被公開
: 才是保障你的保守價值前提
: 基於憲法保障的言論自由 宗教自由跟其他自由
: 讓學排除教某些東西？ 這是不是侵害到學生自由權？
: 因為價植被排除都可能侵害的各種不同的自由
: 你推論出的應該是讓不同的聲音進入 不是反對（你眼中）教授性別解放
你的解讀非常可笑
一來一夫一妻的規定在解釋理由書即有
你沒看釋字錯解大法官理由不應該怪罪在我身上
二來我引片段解釋理由是為了告訴你家庭/婚姻有哪些功能存在
(維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能)
你看不懂釋字又看不懂我的文章 你還有什麼是看德懂得
我是保守人士跟我是否反對性解反教育過早教授當然有關係
你盲目吵弄邏輯也該有個限度
如果這就是你們同志對於婚姻權論述的思考深度
那我會挺身而出拒絕同志婚姻權合法化
因為顯然目前的同志意識尚不足夠成熟能接受這些權力
: ※ 編輯: uka123ily 來自: 118.165.229.6 (05/18 12:59)
: 推 dans:你的論述有問題 05/18 13:05
: → dans:你反對現有制度剝奪任何形式的婚姻 05/18 13:05
: → dans:但你卻又再第一句說了同志婚姻權太虛假 05/18 13:06
: 我所謂的虛假是指到底所謂的"婚姻"指涉為何物？
: 因為即便是同志他們想要的卻不一定是"一個同樣的東西叫做婚姻"
: 所以我說你用多數人的觀感與共識來推論"同志'婚姻'"不符合民主機制
: 很可能是沒有切入到問題的核心的
: 因為他們可能要的不完全是"婚姻" 而是對他們有意義的權利
很顯然的大家有個共識
釋字理由書就有說了
婚姻與家庭為社會形成與發展之基礎，受憲法制度性保障。
婚姻制度植基於人格自由，具有維護人倫秩序、男女平等、
養育子女等社會性功能......
......是性行為之自由，自應受婚姻與家庭制度之制約。
按婚姻係一夫一妻為營永久共同生活，並使雙方人格得以
實現與發展之生活共同體。因婚姻而生之此種永久結合關
係，不僅使夫妻在精神上、物質上互相扶持依存，並延伸
為家庭與社會之基礎。
你把你眼睛耳朵捂住也改變不了社會對婚姻有其預設功能的既定事實
你只是在欺騙自己 唬爛別人
以為不會有人比你們更了解同志議題
就開始玩起文字遊戲故弄玄虛
: → dans:同志婚姻權確實有其虛假之處 但我認為不是你所握有的那塊想像 05/18 13:06
: → dans:建議你基督教信仰版去看看windcanblow kockroach Mathturtle 05/18 13:07
: → dans:三人的論述 才能知道婚姻權論述應該涉及的是過度要求婚姻的 05/18 13:07
: → dans:美德崇尚面向 05/18 13:08
: 我想你根本就陷入了婚姻權的魔咒不自知
: 如果你連同志要的是不是婚姻 都無法肯定
: 你又如何用崇高的美德跟人的想像來約束這個權利的適用範圍及不及於同志或其他人？
我不自知的話我就不會叫你去看kockroach的文章了
kockroach就是在反對過度使用婚姻功能論
你沒看文章所造成的無知不能怪在我頭上
: → dans:這東西dezuphia已經錯一次了 我真的建議你去看完不懂再問我 05/18 13:08
: → dans:回來議題 如果你認為婚姻權論述太虛假 那你根本無法正當化為 05/18 13:09
: → dans:何我們不能剝奪同志婚姻 因為你先認為他沒這權力可倚靠了阿 05/18 13:09
: → dans:就是要論述婚姻權的存在才能直接正當化同志婚姻 05/18 13:09
: → dans:以上是第一種同志婚姻權合法化的途徑 05/18 13:10
: → dans:第二種途徑則是藉由長時間的溝通交流 05/18 13:10
: → dans:儘管同志的婚姻權始終無法界定 但只要能爭取到大多數人的認同 05/18 13:10
: → dans:同志的婚姻即能走向合法 05/18 13:11
: → dans:其實這篇推文的東西我一開始的文章也說了 再次重申而已 05/18 13:11
: → dans:我願意討論 了解你哪裡不清楚 但前提是至少得跨過那門檻 05/18 13:12
: → dans:我不可能同時再教你什麼是亞里斯多德的政治與美德 05/18 13:12
: → dans:也沒辦法教你什麼叫做羅爾斯的公共意識 05/18 13:12
: → dans:如果你也同dezuphia一樣不了解 那我只能放棄溝通 05/18 13:13
: → dans:隔著電腦就是這樣 尤其這是公開場合 大家只想著爭贏 05/18 13:13
: → dans:預設目的之後我不管怎麼教他就只會拆我的句子來反駁 05/18 13:14
: 我並沒有要談論Rowls 至於Aristotle我也不知道你要談論的是什麼
你不知道但是你回了 還真有臉回
你想知道的話去問提莫
不然他那篇文你多看幾次
對其他相關論述有興趣就請私下寄信給我
我告訴你在第幾頁
你去請提莫謄文字給你看
: 我是要說你的民主原則多數決其實也有其盲點 容易變成打稻草人
: 也與多數同志們的想像有段差距
: 你說的多數人同意共識 你應該先釐清你的民主是哪種脈絡下的
: 自由（主義）民主？ 社會民主？ 多元民主？
: 參與民主？ 或是 審議民主？
無知之幕下的公共意識不是民主多數決
你可以去google羅爾斯的社會契約論+無知之幕+公共意識+原初情境
你不知道他們在幹嘛而錯解不是我的錯
: 當然我可以猜測你要說的是自由民主或者說是憲政民主
: 如果我猜錯也沒關係 你可以說說是依據怎樣的民主原則 應該要得到社會多數共識
『私利最大化』
我知道我這樣講你還是看不懂這跟羅爾斯什麼關係
: 當然不討論哪種民主而討論多數決亦可為
: 只是你的多數決的論述也必須關注到一點是憲法的至高性
: 如果多數決侵害人民價值的選擇自由以及妨害民主機制的遊戲規則的時候
: 那多數決這個機制便會被節制的這個可能
只有這點有猜到
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To 小樂天使: 幹麻沒事隱身? [02/11/2006 21:38:24]
★小樂天使 隱身好啊 [02/11/2006 21:39:31]
To 小樂天使: 怕被騷擾還主動密我 = = [02/11/2006 21:42:07]
To 小樂天使: 可惜你白隱身了 :D [02/11/2006 21:42:21]
★小樂天使 騷擾你啊XDDD [02/11/2006 21:42:22]
To 小樂天使: ........... [02/11/2006 21:42:27]
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.135.210
推
05/18 16:09, , 1F
05/18 16:09, 1F
你讀大法官釋字的經歷也未免貧乏的可憐
大法官釋字當然有其精隨
但其他部分可不能亂寫
更何況該釋字的重點明明就是是否處刑
你要跳針重點你也該講處刑而不是『忠誠關係與性自主』
就算你要掰婚姻的要素
大法官也說了『維護人倫秩序、男女平等、養育子女等社會性功能』
『一夫一妻為營永久共同生活，並使雙方人格得以實現
與發展之生活共同體。』
『方互負忠誠義務...性自主』等多項
你只挑你想看的算那招？ 掩耳盜鈴？
更何況你還搞錯整本重點唉
※ 編輯: dans 來自: 140.119.135.210 (05/18 16:20)
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